Віктор Пинзеник: не бачу причин, чому криза має зупинитися

За моїми даними, ситуація в Росії не найкраща, тож природа російського кредиту може бути неекономічна... Мені люстри – до лампочки, головне, щоб вони світили...

За моїми даними, ситуація в Росії не найкраща, тож природа російського кредиту може бути неекономічна... Мені люстри – до лампочки, головне, щоб вони світили...

Віктор Пинзеник, багаторазовий міністр фінансів та віце-прем’єр з префіксом екс 13 лютого пішов у відставку з міністерської посади. Перед тим в електронних ЗМІ було поширено його доповідну записку, датовану 6 січня, на ім’я прем’єр-міністра Юлії Тимошенко про поглиблення економічної кризи в країні. У записці Пинзеник попереджав – якщо не вжити жорстких, рішучих, заходів ситуація буде некерована. Колишній міністр фінансів відповів на запитання УНІАН.

Я НЕ ЗАЛИШУСЯ Й НІКОЛИ НЕ БУДУ “ЗАЛИШКОМ”

Вікторе Михайловичу, ваша доповідна записка перед відставкою наробила багато галасу. Проте деякі кроки, про які ви там пишете, можна було робити й раніше, не чекаючи кризи, адже у Вас були для цього важелі. Ви визнаєте, що й на Вас лежить провина за те “свято видатків”, яке влаштував уряд Тимошенко? Дехто з політиків казав, що ви просто втекли від відповідальності, слід було залишатися в уряді й далі...

Уряд має внутрішню кухню. Я не належу до міністрів, мета яких вийти на телевізор і говорити. Але коли ви кажете, що слід було залишитися в уряді… Я не залишуся, я ніколи не буду “залишком”. Я завжди бачив сенс свого перебування на посаді, коли міг щось зробити. Але коли ти залишаєшся, тільки щоб лишитися в кріслі, то тоді треба міняти прізвище. А я його змінювати не збираюся. Я не хочу коментувати навіть деталей окремих рішень. Якщо ви зауважили, то записка, яку я написав, була призначена не для публікації, а для органу, який приймає рішення. Міністр виходить з ініціативою. Він мав інший погляд на бюджет. Що залишається робити міністру фінансів, якому просто пропонують залишитися на посаді і стати свідком того, що відбувається?

Багато, хто думає, що саме Ви передали пресі цю записку…

Я виріс зі штанців, щоб зважати, хто що думає. Навіть не хочу коментувати. Я не бачив сенсу готувати суто професійний документ для того, щоб оприлюднювати його. Скажу ще одну деталь. Записка була подана 6 січня. 1 січня 2009 року міністерство фінансів працювало. Воно працювало над пакетом законів, і воно напрацювало пакет. А ця записка була елементом проходження цих законів.

І де ці закони?

Більше не деталізуватиму...

Вікторе Михайловичу, розкажіть нам про драматургію переговорів із МВФ. Чи надовго заморожено другий транш?

Шанс отримати другий транш завжди є. Ми поставили рекорд у підготовці програм із Валютним фондом. Я не знаю прецедентів такого плану: коли в жовтні ми запросили місію МВФ, то за тиждень була підготовлена програма. День і ніч працювали – і ми, і Валютний фонд також. Ми змогли домовитися.

У жовтні був взаємний пошук спільних позицій. А зараз я такого не бачив, чув тільки відповіді: ні, ні, ні…

З нашого боку?

Здогадайтеся, з чийого (сміється). Це не можна і це не можна, це також не можна...

Насправді, той бездефіцитний бюджет, який ми робили, був дефіцитний, оці 4,5% ВВП, які ми планували закласти, – це був погоджений з МФВ дефіцит на рекапіталізацію банків. Ми вживали поняття бездефіцитний бюджет без урахування цих 4,5%. Хоча й це великий дефіцит. І коли до нього спробували ще 3% навісити, а потім ще 3% через завищені доходи, то я навіть не хочу порівнювати з 90-ми роками. Це цифра, яку важко коментувати економістам. Це вже дефіцит під 10% – а це 100 мільярдів!

Є ще одна проблема – погасити старі борги. На це теж треба позичити гроші. А де позичити гроші? Який банк, який інститут Заходу може позичити? Є спокуса покрити його за рахунок Нацбанку. Але навіть якби знайшовся такий позичальник, то тут друге запитання: чи має право держава за рік подвоювати борг? У два рази збільшити борг держави! Замість того, щоб вирішувати проблеми, ми відкладаємо її. Полізли в борг, а на наступний рік поліземо в ще більший борг, аби сплатити проценти? Країна лізе в борговий зашморг.

МВФ мовчить, їм нема що сказати. Але я радий, що вони поїхали спокійно. Тема кредиту не закрита. Відповідь їхня проста: ми готові приїхати в будь-який момент, скажіть, коли. Але не просто скажіть, бо ми були тут, сиділи три тижні й ні до чого не домовилися. Зробіть кроки, покажіть, що ви готові лікуватися. Якщо ви зробите кроки, то ми готові обговорювати подальший крок.

В УКРАЇНІ Є ЛЮДИ, ДЛЯ ЯКИХ РІК ТРИВАЄ 183 ДНІ

Нещодавно Верховна Рада знову підняла акцизні збори на сигарети. Ви сказали, що вони мають співвідноситися з акцизами в Росії, Молдові, Білорусі, інакше це призведе до сплеску контрабанди...

Я не знаю, у якій версії приймається закон. Піднімати акциз треба і можна. Є межа доходності, за якої контрабанда стає невигідною. Невеличка різниця не стимулює контрабанду.

Ми мали дуже гостру ситуацію, здається, у 2002 році, коли Схід України був завалений сигаретами з російською акцизною маркою. Ми палили й платили акциз у бюджет іншої країни. З однієї причині цигарки потрапляли на наш ринок.

Якщо велика різниця в ціні, то немає способу перекрити канали контрабанди. Поступове підняття акцизу – це правильне та допустиме рішення, але не можна перейти межу.

Коли я працював в уряді, ми все робили поступово. Можна піти на більш радикальні рішення й кардинально збільшити акцизи, але за умови, що вони будуть скоординовані з Росією, Україною, Молдовою та іншими суміжними країнами, які відпускають ставки.

Один із законопроектів був жахливий – там драконівське підняття ставок, він пройшов у першому читанні. Якби його було прийнято, то Україну просто заполонила б контрабанда.

Місяць тому Кабмін вийшов з ініціативою: змусити українських трудових мігрантів перераховувати гроші в Пенсійний фонд. Віце-прем’єр Олександр Турчинов вважає, що це стимулюватиме заробітчан отримувати пенсії в Україні й підтримає Пенсійний фонд. Чи можна змусити остарбайтерів, котрі працюють за кордоном, платити в Пенсійний фонд?

Я не хочу коментувати цього рішення. Але від нього ніхто нічого не отримає, надходжень по цьому каналу не буде. Пенсійні фонди проблема не одного дня і не одного року. Вона стала особливо гострою зараз. Величезна кількість ресурсів Бюджету витрачається на цілі, для яких Бюджет не призначено. Без вирішення проблеми пенсійного реформування, пенсіонер не має майбутнього. Всі країни намагаються збалансувати пенсійний фонд.

Аморальність пенсійного забезпечення у нинішній системі очевидна, вона поділила людей на сорти. Я не знаю чи існує десь у світі таке, що поведінка кожної групи людей регулюється різними законами. В Україні для одних людей пенсія – 90 відсотків заробітку, для інших – 1,35. Слід прийняти рішення, принципове з економічної та моральної точки зору, закон повинен бути один для всіх. Це не означає, що всі матимуть однакову пенсію, але правила її формування мають бути однакові для всіх. Задам вам запитання. Скільки для вас триває рік?

365 днів...

Правильно, але він такий не для всіх. В Україні є люди, для яких рік триває 183 дні. Рік їх роботи рахується за два. У результаті молоді здорові люди йдуть на пенсію у сорок п’ять років. У якій країні це можливо? У нас пенсія перетворилася на інструмент невідомо нічого. Пенсія повинна підтримати людей, коли вони нездатні працювати. У нас ніколи не вистачить грошей, якщо по деяких нормах закону у 25 років можна піти на пенсію. Або окремі суб’єкти підприємницької діяльності не сплачують навіть на мінімальну пенсію для себе. Це – ненормальні речі. А хто має тоді забезпечити виплату пенсії? Пенсії повинні бути зв’язані із доходами та заробітками.

Зараз це унікальний шанс. Ситуація настільки критична, що можна пояснити людям необхідність та сутність реформ. Це вирішення проблеми на роки.

На ринку українських єврооблігацій переважають негативні новини та песимістичні очікування. Україна є лідером за таким показником, як вартість страховки від дефолту. Коли ми зможемо змінити настрої західних аналітиків?

Довіру викликають рішення. Ніколи не буде довіри до країни, яка має дефіцит 10 відсотків ВВП. Проблема дефолту лежить у одній площині. Це – бюджет. Будь-які ризики дефолту, це ризики бюджету. Я вважаю, що Україна здатна не допустити цього дуже тяжкого випробування. Мене просто лякають розмови про можливість чи навіть “користь” дефолту. Уникнути його можна, але для цього слід мати набагато жорсткішу бюджету політику. Проблема дефіциту означає, що країна не забезпечує свої видатки доходам, що вона – боржник. Зараз боржник лізе у додатковий борг, у масштабах, які раніше і не снилися, бо 10 відсотків дефіциту жахлива цифра. Хто буде позичати такому боржнику? Колись уряд позичив гроші під 4,95 в євро. (Це був кредит Світового банку в листопаді минулого року). Але чому нам позичили під низький відсоток? Дефіциту не було, резерви зростали, інвестор бачив реальні кроки, зміну ситуації. А зараз ми не можемо позичити взагалі.

ПРИРОДА РОСІЙСЬКОГО КРЕДИТУ МОЖЕ БУТИ НЕЕКОНОМІЧНА

А як Ви оцінюєте спроби уряду позичити 5 мільярдів у Росії?

У принципі кредит Валютного фонду потрібний. Але цей кредит не врятує Україну, якщо не буде внутрішніх кроків по само порятунку, жодні кредити нічого не вирішать. Вони лише створять видимість полегшення. Це як похмілля. Похмелився – стане легше. На другий день знову голова болить. Якщо хочеш, щоб стало легше – перестань пити. Якщо країна не перестає пити, то це шлях в нікуди. Їржу можна спробувати замалювати. Але вона знову вилізе. Що зміниться через півроку? З пенсіями буде легше? Ні. Ситуація з балансом Нафтогазу зміниться? Ні. Країна повинна жити за рахунок власного ресурсу.

А щодо кредиту Росії... Я бачив деякі інструкції, і там з’явилася норма прийняття Україною нульового варіанта. “Нульовий варіант” підписаний, але він не ратифікований. Юридично Україна не обтяжена “нульовим варіантом”. Але я знаю, коли у кредитній угоді з’являються такі елементи, як “нульовий варіант”, то в мене виникають питання. Гадаю, природа цього кредиту може бути неекономічна. Бо за тими даними які я маю, ситуація в Росії також не найкраща.

Після вашої відставки з’явилося багато нових цікавих ініціатив влади. Як Ви оцінюєте валютні аукціони? Вони виправдали себе?

Я не можу дати однозначної оцінки. Думаю, вони проблеми не вирішать. Проблему вирішить добровільна реструктуризація зобов’язань банків та їхніх клієнтів. І банки і позичальники повинні піти на компроміс. Кожен повинен взяти на себе частину відповідальності. Навіть, курс 7 гривень не рятує ситуацію. Валютні кредити стають надзвичайно дорогі. У когось створюється враження, що воно нам щось дасть. Нічого воно не дасть.

А викуп українських банків державою за дві гривні, як у Латвії, це можливо?

Не лише можливо, а й необхідно. Я не кажу, щоб за два євро, або за два лати, хоча є банки, які нічого не коштують. А є банки, які щось коштують. Дуже важливо, щоб не обманули суспільство. Бо ці банки будуть викуповуватися за гроші людей. І банк, куплений за нереальну вартість, це гроші людей, викинуті на вітер. Вони не мають бути викинутими. Видатки, зв’язані із оздоровленням банків, страшні, уникнути їх неможливо, але треба якось підходити зважено. Без цього неможливо підняти банківський сектор. Якщо не буде проведена реальна оцінка вартості банку і ціна буде високою, то гроші, за які банк купується підуть на порятунок акціонерів, а не на порятунок банків.

МЕНІ ЛЮСТРИ – ДО ЛАМПОЧКИ, ГОЛОВНЕ, ЩОБ ЦІ ЛАМПОЧКИ СВІТИЛИ

А чому прийняття змін до бюджету – 2009 відкладено на квітень, травень?

Мені важко обговорювати документ, який не мав права жити взагалі. Його не можна було приймати. Але і змінювати цей бюджет неможливо. Його неможливо переробити. Коли ми його готували, ми писали, що цей Бюджет повинен стати наслідком попереднього прийняття низки інших рішень. Якщо не змінити ціни на газ, то ми нічого не можемо змінити у економіці. Якщо не збалансувати Пенсійний фонд, то ви теж нічого не зміните. Що ви зробите? Уріжете заробітну плату? У бюджетній сфері й так урізано, там практично нема номінального підняття.

У своїй записці ще в січні я написав, що негайно ще в січні слід прийняти новий Бюджет.

Деякі аналітики вважають: якщо продати проблемні активи будівельних компаній, це розморозить будівництво...

Це правильно завжди, окрім сьогоднішньої ситуації. Інструмент застави правильний, інструмент банкрутства правильний. Але не при системній кризі в Україні та в світі. Бо виникає запитання, а хто купить проблемні активи? Коли я відповідав на подібне запитання американського вченого, я навів аргумент. У нас валютні кредити. Наприклад, я маю гривневий кредит та обслуговую його. Якщо завтра, ви починаєте масово продавати заставні квартири, то я, навіть маючи гривневий кредит, віддаю вам ключ від своєї квартири, й купую за 30 відсотків вартості іншу квартиру. У ситуації, коли хворі всі, банкрутство – глухий кут. Через два роки я, можливо, скажу, що відсутність інструменту застави та непродаж майна це неправильно. Але зараз це робити неприпустимо. Я до цього часу маю дискусії з банками. І на жаль, у людей є проблеми із розумінням. Банк продає майно за 30 відсотків. Я кажу, ти втрачаєш 70 відсотків, ти йдеш на втрати, й можна застосувати схеми, коли твої втрати менші 50 відсотків. То робиш добро позичальнику і собі. На жаль, є якійсь бар’єр, що переступити цю планку не вдається.

Чи повертається в Україну бартерна оплата праці?

На жаль, так. Наскільки я знаю, одне українське інформаційне агентство в оплату послуг отримує товар. Якщо є це в одному агентстві, це дуже поганий сигнал, жахливий сигнал. При проблемах у банківському секторі, може бути відкат назад на роки. Тим більше, що певні рецидиви вже є. Я бачив телепередачу, як завод вводить “свої гроші”, це бартер, це перетворює людей на кріпаків, позбавляє їх святого права вибору. Або ти отоварюєш у моєму магазині так звані “гроші”, або не отримуєш нічого. І це розвивається...

Голова Рахункової палати Валентин Симоненко сказав, що Ви купили дуже дорогу люстру до себе в Міністерство фінансів...

Це журналісти сказали, а не Симоненко. Бо Симоненко зафіксував факт існування такої люстри. Але, даруйте, це видатки 2007 року, тож це робив не міністр Пинзеник, а попередній склад міністерства. У повідомленні Симоненка було написано, що це Міністерство фінансів. А це асоціюють зі мною. Я бачив ту люстру. Мені сказали, що вона дорога, але вона вже висіла, і нічого перевішувати я не збирався.

Якщо подивитися на поведінку міністерства, то візьміть дані за січень – скільки зекономив Мінфін. Я навіть здав свій службовий мобільний телефон. Ми закупівлі припинили, серйозно скоротили видатки. І я вам скажу, що люстри, стільці – це все мені настільки байдуже... Я помітив, що в мене в кабінеті є квітка, тільки коли її переставили в інше місце.

Люстра, як на мене, настільки безглузда річ, що не варто витрачати сили на її придбання. Я взагалі в них не розбираюся, там повно скляшок – мені сказали, що вона коштує дуже дорого. Я б таку дорогу й до себе додому не купляв. Мені люстри, скажу вам, до лампочки. Мені, головне щоб ця лампочка висіла і світила.

Ще одна з резонансних ініціатив уряду – підняти транспортний збір...

Я не хотів би вести дискусії з приводу інструментів. Проблема в іншому. Нам потрібні дороги? Так. Скільки на 11 мільярдів гривень можна збудувати доріг? 11 мільярдів становить наш фонд будівництва доріг... Якщо кілометр дороги, коштує 50 мільйонів гривень, виходить двісті кілометрів. З чого ми збудуємо дорогу? Але якщо ми хочемо дати поштовх економіці, бо будівництво дороги пожвавлює інші галузі, то повинні розуміти, що з повітря гроші не взяти. Дискусії про інструмент – похідні. Можна піднімати транспортний збір, а можна інше... А в нас акцизи на бензин найнижчі у світі, Білорусь має акцизи на бензин удвічі вищі. Тому це можна обговорювати.

Ви думаєте, що ми потягнемо Євро – 2012, чи це буде півтора мільярда збитків для України й кілька тижнів ганьби?

При розумній політиці, на цьому можна було би непогано заробити. Але зараз непроведення ЄВРО в Україні стало би страшним ударом по Україні. Поки що у нас ніхто не відмовився, але водять світ за ніс. Таке не забувається. Але якби Євро-2012 не було, його слід було би придумати. Це прекрасна нагода підтримати економіку через збільшення державного споживання. Уряд і влада повинні більше замовляти, готелів, стадіонів, доріг. Але чуда не буде. Добрими побажаннями без зміни бюджету країну не витягнеш.

Як ви оцінюєте законопроект Михайла Папієва “Про систему збору та обліку єдиного соціального внеску на загальнодоступне соціальне страхування»?

В Україні скоро тендерні палати будуть існувати навіть у стосунках між чоловіком та жінкою. Це нова тендерна палата. Я не розумію, чому функції соціального страхування має виконувати якась там методологічна Рада? Повноваження по соціальному податку мають бути покладені на Пенсійний фонд. Я свого часу пропонував накласти на цей закон вето. А цю палату намагалися провести знову. До речі, закон про державні закупівлі, я свого часу рекомендував накласти вето. Але воно було подолане, унікальна ситуація, 409 голосів без поділу на білих, червоних.

Криза ще не сягла дна?

Я, на жаль, не бачу причин, чому криза має зупинитися. Банк перестав бути елементом формування споживання. Кредитів не видають. Зовнішні ринки ростуть чи падають? Падають. Бюджет збільшив чи зменшив замовлення економіці? Зменшив. Доходи людей впали. Яким чином має рости економіка, якщо всі канали формування попиту зменшені. Якщо ці канали не будуть відновлені, не буде вжити системних заходів по відновленню споживання, кризу буде важко зупинити.

 

Розмовляли Олександр Харченко, Лана Самохвалова