П'ятниця,
18 серпня 2017
Наші спільноти

Олег Рибачук: Якщо вимагати скальпів на списах - коаліції не вийде

До Президента пішли всі п’ятеро... Переговірникам заважає тягар портфелів... Якщо ви не здатні домовитись, то знайдуться інші політичні сили... Інтерв’ю з Рибачуком...

Керівник Секретаріату Президента Олег Рибачук, як він сам каже, - “ющенківець безнадійний”. Він ніколи не змагається за доступ до “тіла”, не бере участі в “двірцевих” інтригах. Можливо, тому, що ніколи не боявся втратити можливості працювати з Президентом чи бути усунутим з його найближчого кола? Бо такого бути не може. Вони разом з Віктором Ющенком уже п’ятнадцять років…

ПОЛІТИЧНА РЕФОРМА МОЖЕ СПРИЧИНИТИ ІТАЛІЙСЬКИЙ СТРАЙК

- Олегу Борисовичу, чи вдасться, на Вашу думку, Президентові скасувати політичну реформу, яка обмежила повноваження Президента? Чи хоче він її скасувати?

- Ні, Президент не хоче скасувати реформу, це абсолютно чесно. Вона просто має бути діюча. Є таке поняття “італійський страйк”, коли ти береш закон, дослівно починаєш виконувати й усе зупиняється. Через суперечності та нелогічність. Тому він каже: треба зробити так, щоб реформа працювала, але він ніколи не виступав за те, щоб скасувати реформу.

Президент запропонував фахівцям  з конституційного права, тим людям, які писали Конституцію, а їх в Україні можна на пальцях можна перерахувати, проаналізувати текст нової Конституції. Вийшов цілий реферат: які в Конституції недоречності, що треба додати, що зробити. Це, до речі, мало бути предметом, зокрема, й коаліційної угоди. Адже у багатьох було таке відчуття, що з 1 січня в нас уже парламентська республіка, але зараз усі побачили, що немає сенсу видавати бажане за дійсне, бо воно просто не працює. Конституційна реформа – це не самоціль, будь-яка реформа має бути інструментом покращення і модернізації державної політики, посилення її ефективності.

- Конституційний суд може скасувати реформу?

- Навряд чи. Принаймні я такої можливості не прогнозую. Бачу лише доповнення до реформи, точніше до Конституції. Експерти розглядають два варіанти: можна написати нову Конституції, або внести оптимальні зміни до існуючої.  Власне, для Президента ближчий той підхід, який передбачає удосконалення Конституції за рахунок ухвалення фундаментальних законів, зокрема про  Президента, про Кабінет Міністрів та інші. Теоретики, науковці працюють, а далі вступатимуть політики. Конституційна реформа має сприяти демократизації системи державного управління, програмі перетворень, а не розподілу посад. Ця тема викликала дуже багато підозр. Президент при мені казав: “Тільки я почну говорити щось не так про реформу, так відразу скажуть, що я її хочу скасувати”. Хоча він на всіх зустрічах не раз говорив, що не робитиме цього. До речі, зараз переможці виборів приходять сюди, до Президента. А за якою це Конституцією? За новою чи за старою? Адже їх ніхто не примушує?

ПЕРЕГОВІРНИКАМ ЗАВАЖАЄ ТЯГАР ПОРТФЕЛІВ

- Чи уявляєте Ви собі помаранчеву коаліцію без прем’єрства Юлії Тимошенко?

- У це важко було б повірити, а дехто вважає, що Юлія Тимошенко її просто не допустить.

- Ви казали, що вона має “останній шанс”, якщо стане прем’єром. Чи хоче Президент давати їй такий шанс?

- Юлія Володимирівна може стати прем’єром саме тієї умови, що вона таки візьме на себе чіткі політичні зобов’язання.

Політики, від яких залежить помаранчева коаліція, повинні усвідомити: без чітких, публічних економічно грамотних і відповідальних зобов’язань коаліції не буде.

Чому останній шанс? Є така думка: ось, щоб отримати портфель, підпишемо що завгодно, а далі робитимемо що схочемо... Так можна поставити хрест на своєму політичному майбутньому. Тому що цього разу не можна буде сказати, що вам нав’язали цю угоду, що ви увійшли в коаліцію, але вам щось заважає...

Коли в минулому “коаліція” робилася з Банкової і керувалася з цього кабінету (усі розуміли, що це була квазікоаліція), то яка тоді могла бути відповідальність? Коли один зайшов під грифом “зелений”, вийшов під грифом “соціал-демократ” - ви це знаєте. То зараз є реально кілька політичних сил, і якщо одна з них не задоволена командною грою, то вона виходить - і коаліція падає. Тому усвідомлення відповідальності повільно - до кого повільніше, до кого швидше, - доходить до всіх п’яти учасників фіналу. Вони дійсно повинні нести відповідальність. І Президент на цьому наголошує.

Наобіцяти можна, що життя зміниться “ще вчора” на краще, коли ми прийдемо до влади. Уже прийшли, реально прийшли, уже реально формується Кабмін, і ніхто не дає вказівок, як його формувати. Приходить усвідомлення того, що перемогти насправді легше, ніж потім дотриматись обіцяного. Це ключовий момент, коли ось воно – в руках, і воно починає просто з легкого п’янкого кубка тріумфатора перетворюватися на неабиякий тягар, такий собі “сизифів камінь”, який треба штовхати.

Що заважає переговорникам підписати коаліційну угоду? Сказано абсолютно  чітко – тягар портфелів... Але є слово “відповідальність” і передбачає воно дещо інше. Як любить казати Президент – запитайте кого-небудь, хто відповідав за економічну ситуацію в Україні три чи десять років тому, - автора не знайдете. Кучма на себе таку відповідальність не брав, хоча говорив про це. Жодна політична сила не брала. Усі пояснювали провали тим, що їм не давали брати відповідальність. А тут взяли й дали. Треба просто витримати паузу й усвідомити, про що йдеться. Обіцянки, всі ті рекламні ролики ми пам’ятаємо чудово.

Ще один цікавий нюанс. Раніше було так – ви в уряді, а ми в опозиції. Усе, що ви кажете, ми косимо, рубаємо, тому що ми просто як антиподи. Якщо влада каже біле, то опозиція каже – чорне. Зараз набагато складніше... Уже мало сказати на біле чорне, бо цим не покращите життя своїх виборців.

Чи можуть демократичні (чи помаранчеві) сили зробити коаліцію? Можуть. Які в них слабинки? Усі знають. Насамперед – ідеологія економічного розвитку країні. Є розбіжності між соціалістами, “Нашою Україною” і БЮТ. І це найскладніша тема. Тому що уряд передусім має займатися економікою, а не пропагандою, і про все це потрібно домовлятися.

В останні дні стара Верховна Рада, багато депутатів якої вже представлені в новому парламенті, наприймала популістських законів, котрі просто нищать можливість успішної бюджетної політики. Тепер це все треба розгрібати. І опозиція не може зараз рубати під корінь усі починання, адже розклади сил “більшість – опозиція” у нас майже 50 на 50, як у Німеччині чи Італії. У цьому розумінні ми майже європейська країна, де сили при владі та в опозиції різняться практично в декілька відсотків. Це, до речі, ще один показник демократичності. Так ось тепер опозиція не може собі дозволити просто нищити ініціативи влади, адже вона битиме по власних виборцях, її потім не оберуть.

- Ви кажете про зобов’язаннями, які матиме майбутній уряд... А якщо ці зобов’язанні не виконуватимуться?

- Розпадається коаліція.

 - Ви моделюєте таку можливість?

- Такий варіант у разі невиконання зобов’язань просто неминучий. Це та гаряча картоплина, яку важко втримати в руках, але якщо її кинеш, залишишся голодним... Якщо, скажімо, міністр з АПК соціаліст і виконання його програми залежатиме від того, проголосує коаліція за закон у парламенті чи ні, а вони формально зобов’язалися проголосувати за такий закон, а він не проходить, - то хтось же має нести за це відповідальність. Хтось має піднімати крик. І я переконаний, що такий крик здійматиметься. Бо зараз політики надзвичайно чутливо реагують на тему відповідальності: хто винуватий в тому, що колорадський жук з’їв картоплю?

 - Чи можливий такий варіант – ось підписані всі угоди, меморандуми, прийшов час голосувати, а за Тимошенко як за прем’єра якась частина “Нашої України” не проголосувала?

- Теоретично таке можливо. Якщо Юля Володимирівна хоче бути главою уряду, то вона має довести, що вона готова публічно взяти на себе відповідальність. Їй потрібно завоювати довіру, якої Президент своїм указом не додасть. Але шанс є. Я вважаю, що шанс у кожного є завжди.

-Якщо Юлія Тимошенко буде в опозиції, то це означає що у 2009 році вона буде кандидатом у Президенти від опозиції. Щодо цього у вас є якість заготовки, плани?

- Це просто черговий міф. Про це навіть смішно говорити. Акцентую вашу увагу на тому, що опозиція – частина влади. Кажу це абсолютно відповідально. Після цих виборів опозиція має таке саме завдання, як і влада. Вона наобіцяла, отже, в неї теж є відповідальність перед виборцями. Ніхто ж не обіцяв: ми вам погіршимо життя... Ні. Тому поліпшення життя залежить від їхньої співпраці. Як не парадоксально це звучить, але погіршення ситуації вже опозиції популістських, дутих балів не надасть.

В опозиції можна бути якийсь час, але не вічно, бо тоді починається деградація. Якщо ти хочеш розвиватися, то ти не можеш бути в опозиції все життя.

Спостерігаючи за теледебатами, я звернув увагу на те, як виборці втомилися від виборчої риторики. Є політики, які можуть працювати і давати результат. Є політики, яким весь час потрібно, щоб щось вирувало, щоб десь рвало, щоб був ворог. Якщо хтось із політиків думає, що в такому режимі можна попрацювати роки 3 - 4 і стати Президентом, то я навіть і копієчки не поставив би на такий шанс. Хочу наголосити, що для української політичної еліти нині саме час копіткої роботи, бо ми в Україні вже практично півроку живемо без стабільним владних механізмів, а в деяких випадках навіть топчемось на місці. Так ми можемо шанси щодо вступу в СОТ змарнувати. Навіть тема реформ в Україні, схоже, перетворилася на щось типу “перестройка і гласність” часів Горбачова. Тому програма уряду – має бути програмою реформ. А якщо уряд знову напише, що кожен буде ощасливлений і що ті, хто жив у “хрущовках”, житиме в “Хілтонах”, то від цього нічого не зміниться.

ЯКЩО ВИ НЕ ЗДАТНІ ДОМОВИТИСЬ, ТО ЗНАЙДУТЬСЯ ІНШІ ПОЛІТИЧНІ СИЛИ АБО - НОВІ ВИБОРИ

- “Регіони” постійно подають сигнали зі свого боку і так, і сяк, що вони готові до співпраці... Чи не вважає Президент, що краще формувати більшість із ними? Для України, для держави, для Президента?

Зараз Президент здійснює антикризову роботу та мінімізує конфлікти. І якщо Віктор Андрійович каже про вимоги до коаліції, то в нього ключове слово – стабільна коаліція. Стабільна - не на 3 - 4 місяці, і не така, що сама собі не вірить, - бо якщо ти сам собі не віриш, то громада, інвестор і всі решта тим більше не повірять.

Що може зробити коаліцію стабільною? Це коли є програма її діяльності, порозуміння і довіра між її учасниками. А не так, як у В’єтнамі, коли напалмом випалюються пальмові ліси, бо там можуть бути партизани.

Політологи зазначають, що люди в нас голосували не за якусь конкретну програму – “Регіонів” чи БЮТ, чи ще якусь. У нас менталітет такий, що люди голосували за конкретних лідерів, які у їхній свідомості асоціюються з певними речами - чи то кривдами, чи то цінностями, чи розумінням того, що це “наша людина”. Це, скажімо, дуже характерно для Криму. Там кажуть, що Крим чужинців не допустить. Вони, наприклад дуже остерігаються загрози експансії донецьких....

- Але “Регіони” там набрали більшість... Згадую Вашу відому фразу про "Крим  і криміналітет"...

 -Так, набрали більшість, але якщо ви вкладаєте в це якийсь підтекст, то “Регіони” в Криму, і те, що ми називаємо криміналітет у Криму – це різні речі.

Я мав відповідальні зустрічі з представниками Партії регіонів у автономії, які говорили, що вони категорично проти того, щоб під їхньою емблемою в Ради проходили кримінальні елементи. Вони виступають як патріоти, які не хочуть, щоб до Криму поверталися часи "мєшковщини".

У масштабах України, до речі, те саме. Партії самі очищаються... У Криму на 100 місць у місцевому парламенті претендувало 117 чоловік, у яких були серйозні проблеми із законом. А потрапило в парламент знаєте скільки? Усього вісім! 28 чоловік не пройшли на першому етапі - були зняті партіями або відфільтровані ЦВК за формальними причинами, - а решта не пройшла через вибори. Політичні сили добре відчувають, що це погано, й намагаються самі позбутися осіб, котрі їх компрометують.

Треба вести постійний діалог з виборцем. А коли кожен політик починає працювати за умови - тільки їхні скальпи на наших списах, - то тут важко домовитися. Якщо політики почнуть працювати з виборцями, пояснюючи, що це (широка коаліція. – УНІАН) робиться в інтересах держави, то люди зрозуміють. У нас це перші справді демократичні вибори. У нас звикли, що гра ведеться на протиставленні - але не програм, а особистостей.

Україна тест на організацію виборів здала на відмінно. Я вважаю, що Президент забезпечив те, що обіцяв. Президент не може додати комусь довіри, але він може сприяти розвиткові політичної культури учасників переговорів - і він це робить. Він прагне створити круглий стіл, політичну раду, у якій сидітимуть і Симоненко, і Янукович, і Тимошенко, і Єхануров чи Безсмертний, і Мороз. За столом  сидітимуть усі п’ятеро – і влада, і опозиція - завтра ролі можуть помінятися, але це буде їхній робочий майданчик.

Президентові вірять, до нього пішли всі п’ятеро, які не можуть між собою домовитись, бо знають: він вислухає, зрозуміє і робитиме те, про що домовляться. Для нього інтереси України набагато вищі від будь-якої кон’юнктури. Переконаний, що ми здійснимо план модернізації країни, яка буде прикладом можливостей реальної демократії і для інших країн.

-У Секретаріаті Президента, напевно, розглядається сценарій створення, а потім – розпаду помаранчевої коаліції і формування нової...

- Наші аналітики розглядають варіанти, і їх не так багато – усього два.

Перший. Формується коаліція у складі трьох. Якщо вона розпадається і комусь із членів цієї коаліції вдається домовитися з Партією регіонів, бо “Регіони” самі не можуть утворити більшість, - виникає нова коаліція. Якщо всі ці втрьох кажуть ні – то перевибори. Поки що тільки БЮТ категорично каже ні.

Другий. Формується інша коаліція - знову не спрацьовує, і знову перевибори.

А є третій варіант, який також знає Президент: формується коаліція, яка працює 5 років, але з модифікаціями. Якісь деталі міняються, але не падає вся конструкція... Якщо ви не здатні домовитись, то знайдуться інші. Якщо не знайдуться інші, значить будуть нові вибори, прийдуть нові політичні сили, які домовляться. Це значно чесніше і менш болюче для України, ніж зробити коаліцію, яка, підписуючи угоду, не вірить сама собі, а беручи на себе зобов’язання, сама не вірить, що вона їх виконає. Це дуже жорстокий експеримент над країною. Президент каже, що експериментувати над країною, аби хтось переконався, що це може спрацювати, - не допустить.

- Чи зустрічалися Ви з Омельченком після його переобрання? Чи готовий Президент запропонувати йому якусь посаду?

- Не зустрічався. Коли Віктор Андрійович запитав, то рекомендував Президентові переговорити по телефону. Президент переговорив.

 -Надходять сигнали, що треба робити перевибори київського голови? Наскільки це реально?

Нереально. Це знову технологічні речі. Комусь дуже потрібен нестабільний фон. З цієї командної хвороби, із цього нервового стану, коли душа вимагає перевиборів, імпічменту, криз, треба виходити.

ПРЕЗИДЕНТ ВИСТАВЛЯЄ ВИСОКУ ПЛАНКУ

- Чи бувають у вас черги на прийом?

- Ні, і я цьому дуже радий. Тобто черга є лише на папері...

- Ви довіряєте вашим заступникам?

- Я не просто довіряю... Я ющенківець безнадійний. Моя формула управління абсолютно протилежна, умовно кажучи, "медведчуківській", де була система доступу до “тіла” – тільки через себе.

Я прийшов на структуру, яка була підготована не мною, “головасті” люди її розробляли... Вони працювали тут і підготували цю структуру, яку я трішки змінив. Перше, треба було зруйнувати Берлінську стіну між Президентом і апаратом. Я був категоричним противником великої кількості заступників. Коли я прийшов їх було шість, потім я зробив двох, потім з боями відступив, щоб було три. Я своїм заступникам Васюнику, Матвієнку, Переході делегував повноваження в межах їхньої компетенції.

Хочу наголосити, що Президент для всіх, хто з ним працює, виставляє високу планку. Змінюється країна – модернізувати свою роботу має й інтелектуальний центр Президента. У нас є стратегія розвитку. Але вже нині Секретаріат Президента – це не попередня Адміністрація. Він уже ніколи не буде машиною адміністративного тиску й залізним караючим кулаком. Можливо, до цього ще не всі звикли.

- Хто найчастіше ходить до Президента?

- До Президента ходять ті, кого він викликає. Його робочий день починається з того, що він робить приблизно 5 - 10 дзвінків. Когось викликає, з кимось по телефону  розмовляє. Є обов’язкова процедура – вранці заходить Іван Васильович Перехода, який подає Президентові на підпис документи. Це людина, яку я добре знаю з Кабміну, це еталон бюрократа, він був колись завканцелярією, крізь нього не пройде жоден "неправильний" документ.

- А ці чутки про те, що ви хочете змінити місце роботи, наскільки вони правдиві?

- Це не я хочу, а "мене хочуть" ті, хто розповсюджує чутки... Прізвищ я не скажу. Можна сказати приблизно так, як кажуть ваші колеги: “Надійне джерело в Секретаріаті повідомило...” Я хотів би їм повідомити, що це місце не пожиттєве. Але, на жаль для цих джерел, у Президента таких планів немає.

- Ось Ви зараз сидите в кабінеті, де колись сидів Кучма, де здійснювався запис Мельниченка…

- Тут навіть той диванчик стоїть...

- А це хіба він?

- Так кажуть...

- В апараті залишилось чимало людей зі старої команди. Чи відчуваєте Ви спротив апарату?

- Мало. Доти я пройшов усі печерські пагорби – Нацбанк, Верховну Раду, уряд... Коли я перший раз прийшов в уряд, це було, коли Ющенка призначили прем’єром, то отримав колосальну школу державного менеджера.

- Як Ви святкуєте свій день народження (22 квітня)?

- Поза межами Києва. Близько до то того місця, де я народився. У своїх родичів, яких я безмежно люблю, у селі, три години їзди.

- Яка у Вас власна машина?

- “Ауді-Олроуд”. Раніше я з Греції привіз “Джип-Крайслер”, перший випуск, але він дуже багато жере бензину. Я живу за містом, у Плютах. туди й назад 100 кілометрів на день - воно таки б’є по кишені. Тож я його продав. Важаю, що сімейна машина має бути такою, яка витримає наші дороги. Не спортивною, а такою, що з багнюки може виїхати.

- Ви ходите з охороною?

- Так. Зараз за мною всюди охорона ходить, згідно із законодавчими приписами.

- Я бачив Вас на вулиці Городецького - за Вами лише один охоронець ішов.

 -Це вам здалось, що один, там ще в кущах двоє було. (Сміється.)

 - Який у Вас годинник?

- Я маю певні вимоги до годинника. Він має бути плоский, з датою, бо коли я накладаю резолюції, треба дату ставити, і має бути з механічним заводом. Оце в мене подарунок на якийсь день народження - ІWC. Але ваші колеги деколи ведуться на жарти. Якось я купив синові недорогий годинник, який імітує “Турбійон” - один в один. Надів його і прийшов на розширене засідання Кабміну. Один ваш колега запитує в мене: “У вас новий годинник?” Я кажу: “Так, угадайте, скільки коштує...” – “Мабуть тисяч 40 – мінімум”. І чутка пішла, що як, мовляв, Рибачук розкрутився, що купив годинника за 40 тисяч.

- Чи відчуває Ваш син, що його батько великий начальник?

- Він такий же іронічний, як і я. Дуже непогано розбирається в політиці...

Знаєте, нас у сім’ї четверо. У мене є молодший брат і дві сестри. За 15 років моєї кар’єри їхнє життя не змінилося зовсім. Чим вони займалися, тим і займаються. Ніхто з них не "сидить на трубі", ні ще десь. Батько в нас такий був, дядьки-вчителі - моралісти. І в сім’ї те саме. Попри усі політичні веремії, не треба забувати про високі людські цінності. 

 Розмову вів Володимир Ільченко

Фото Анатолія Медзика

 

Читайте про найважливіші та найцікавіші події в УНІАН Telegram та Viber
Якщо ви знайшли помилку, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter

Чи подобається Вам новий сайт?
Залиште свою думку