Савік Шустер: Українські та російські політики – це різні світи

Українсько-російські відносини завжди будуть в руках таких політиків, як Лужков. Коли політики не зростають, то звинувачують телепрограму. Україна дрібнобуржуазна і бюргерська, а росіян хлібом не годуй, дай про ракети поговорити.

Кращим тележурналістом року в Україні визнаний ведучий телепрограми «Свобода слова» на каналі ICTV Савік Шустер. Наступного дня після нагородження переможець в акції «Людина року» дав нам інтерв`ю.

УКРАЇНСЬКО-РОСІЙСЬКІ ВІДНОСИНИ ЗАВЖДИ БУДУТЬ У РУКАХ ТАКИХ ПОЛІТИКІВ, ЯК ЛУЖКОВ

Остання Ваша програма на тему Україна – Росія за участю Євгена Євтушенка й Віталія Коротича не сповзла в звичайне з`ясування українсько-російських відносин. Може, тому, що це були представники інтелігенції? Ви вважаєте, що такі діалоги можуть зближувати Україну і Росію?

Проблема в тому, що інтелігенція ні в Росії, ні в Україні абсолютно не впливає на політичний світ. У Росії не впливає, тому що вона куплена владою. Вона кооптована владою, і це почалося ще з 1993 року, коли був штурм Білого дому, і інтелігенція опинилася на боці тих, хто штурмував. Не впливає інтелігенція на владу і в Україні. Хоча Президент Ющенко намагається щось робити в цьому напрямкові, проводить круглі столи в присутності інтелігенції. Але суспільство не відчуває присутності моральних лідерів. У минулій програмі говорили про Сахарова. Сахаров був реальною опорою для суспільства. Принаймні, для інтелігенції. І внаслідок того, що ні тут, ні там інтелігенція не відіграє такої ролі, народи дуже важко зближувати. І завжди наші взаємини будуть в руках таких політиків, як Лужков. Тому що цей дешевий популізм, апеляція до найнижчих інстинктів людей – простий для політика і приносить йому великі дивіденди.

А оскільки в Росії залишився імперський шовінізм, це імперське хамство, то складно припустити, що взаємини розвиватимуться в конструктивному напрямі в найближчому майбутньому. Ми ж бачимо, що відбувається у відносинах з Грузією, – заяви міністра закордонних справ РФ Лаврова про те, що ми ніколи не допустимо вступу Грузії до НАТО. Заяви інших російських політиків, що ми розчленуємо Грузію, що Осетія і Абхазія будуть наші. Ну що це? Як таке можна собі дозволити в сучасному світі? А Росія сьогодні собі таке дозволяє. Нормалізуватися відносини зможуть тільки тоді, коли Росія стане сучасною ліберальною демократією. І тоді, коли в Росії з`явиться нове покоління людей, схожих на Євтушенка.

КОЛИ ПОЛІТИКИ НЕ ЗРОСТАЮТЬ, ТО ЗВИНУВАЧУЮТЬ ТЕЛЕПРОГРАМУ

Деякі російські журналісти вельми слабо уявляють собі, що відбувається в Україні. Їх читати іноді просто смішно. Ви ж доволі швидко ввійшли до нашої політичної теми.

Я не можу сказати, що раніше глибоко цікавився Україною. Я цікавився Україною  в міру необхідності, але під час виборів Президента стежив за подіями. При цьому не дивився російське телебачення, тому що це дивитися було неможливо, але дивився західні канали і більш-менш був інформований про те, що відбувається. Глибинні процеси української політики я не знав. Але без вдаваної скромності я хочу сказати, що в мене дуже великий журналістський досвід. Адже мені доводилося вивчати і африканську, і близькосхідну, і афганську політику. Я розумію, як тече лімфа влади. Тому як журналіст я адаптуюся, вивчаю, занурююся.

І до речі, я не росіянин, я все ж таки  у Литві народився, в Італії жив. У мене немає російського імперського відчуття. Я приїжджаю, занурююся і починаю зустрічатися з людьми, ставити запитання, хто є хто, що є що, став читати. І не можу сказати, що з перших програм відчував усе українське. Спочатку дуже нервував, відчував себе гостем студії. Я господарем студії відчув себе до початку парламентської кампанії.

Політики демократичного напрямку у Вашій передачі розкриваються набагато яскравіше, виглядають позитивніше. У зв`язку з цим чи не було у Вас проблем з інвестором, який має свої політичні симпатії?

І глядачі демократичного напрямку розкриваються біля вільного мікрофону яскравіше. А проблеми з інвестором є завжди. У інвесторів і в нас, журналістів, завжди різні інтереси. Для нас найважливіше – об`єктивність і наша репутація. Це те, що є нашою матеріальною цінністю. А у них інші інтереси, свої симпатії й антипатії. Але мені завжди доводилося боротися. Ви що думаєте, що з Газпромом було просто? Завжди складно. У результаті, «Свобода слова» (у Росії) була закрита, а тут вона живе. Але конфліктів і складнощів багато. Тиск іде з боку партій. Людям чомусь здається, що якщо вони недобре для себе виглядали на “Свободі слова», то в цьому є якась політична підоснова. А загалом у публічній політиці треба тренуватися. Я займаюся українською мовою з вчителем, я займаюся сценічною мовою, у мене дуже добрий викладач – Ганна Миколаївна Петрова. Я вважаю, що в публічній професії треба постійно себе покращувати. І політики повинні робити те ж саме: покращувати мову, поліпшувати свої знання, придумувати нові схеми мислення. Зростати треба, а якщо не зростають, то звинувачують телепрограму. Ну, добре, закриють «Свободу слова». А як вони вибори виграватимуть? Тоді доведеться закривати Центральну виборчу комісію.

УКРАЇНА - ДРІБНОБУРЖУАЗНА І БЮРГЕРСЬКА, А РОСІЯН ХЛІБОМ НЕ ГОДУЙ, ДАЙ ПРО РАКЕТИ ПОГОВОРИТИ

Прочитала одне Ваше інтерв`ю, де Ви даєте дуже м`яку і точну оцінку Києву і киянам. І раптом наприкінці читаю пасаж: Росія і Україна колись можуть возз`єднатися.

Ну, ні – я не міг би так сказати. Вони не повинні возз`єднуватися. Це дві абсолютно різні країни. Я працюю тут два роки. І я розумію, що Україна – європейська країна. Це ясно з дуже простих речей: ментальність дрібнобуржуазна, бюргерська. А це і є Європа.

Звісно, Європа народилася в боротьбі за свободу. Вона дуже багато програвала. Були жахливі моменти в її історії, і не тільки в XX столітті. Але Європа боролася за свободу, за права людини, однієї людини. Їй навіть одна людина важлива. І в цій боротьбі за свободу і за особу вона стала такою, яка вона є. Але в принципі ментальність бюргерська, дрібнобуржуазна. Такою є Україна. А росіян хлібом не годуй – ти їм про ракети розповідай. Тут цього немає. Україна зовсім інша. Я згоден з тим, що казав Євтушенко: одне коріння, одна душа. Напевно. Але ж і у італійців з французами дуже багато спільного в історії, літературі, мистецтві, вони називають себе двоюрідними братами і сестрами. Але – різні країни.

Повертаючись до програми, хто краще готується до ефірів: російські політики чи українські?

Однаково погано – і ті, й інші. Але в Росії може бути більше компетентних політиків. Скажімо так, більше політиків, які вміють популяризувати тему, – чи то економіка чи то геополітика. Але в принципі сьогодні російське політичне поле дуже сіре. Я провів чотири роки в цьому полі, до 2004 року. І, звичайно, правляча партія була просто нестерпна, неерудована, не підготовлена, яка нічого не знає, не вміє.

Це «Єдина Росія»?

Так. Ці люди постійно були незадоволені програмою. Вони весь час звинувачували дзеркало, в яке дивилися. На щастя, я бачу тут молодих людей, які прагнуть щось формулювати, вимовляти. Для цього «Свобода слова» і важлива. Я ж не сидів і не придумував фразу, що нібито «Свобода слова» визначає лідерів. Створення нових лідерів – це одна з місій програми. У таких програмах і формується вміння говорити, спілкуватися з народом. Українські і російські політики – це різні світи. Україні треба терміново знайти критичну кількість порядних людей. Це завдання номер один. Тому що коли я бачу в програмі, що 46 відсотків опитаних не вірять нікому, значить, ми наблизилися до дуже небезпечної точки.

Сто людей опитаних – це не вибірка, хіба можна довіряти такій цифрі?

Я розумію, але ми ж діємо методом роллінгу (один з методів соціологічного дослідження. – Авт.). Це не сто людей, а чотириста. Тенденція за роллінгом є очевидною, мінімум третина населення не довіряє нікому. Це вже небезпечний момент, складний. А коли починається анархія, коли немає шани до закону, то можна скільки завгодно тішити себе, що ми країна миру, але мир і демократія – вразливі стани.

Хотілося б, щоб було кілька політиків, в шафах яких можна копатися, в біографіях яких теж можна було б копатися... Коли мене питають, що буде з Україною, я кажу, що якщо з`являться нові порядні політики, то все буде добре. Якщо ні, то не знаю.

Ви кажете про Москву, про Росію далеко не завжди упереджено. Скажіть, а Вас у Москві люблять?

Москва – це мегаполіс, шукати в Москві любові, знаєте... Я цього не роблю. Наскільки я знаю, глядачі мене пам`ятають. Я рідко буваю в Москві. Останній раз – коли мене запросили на ток-шоу першого каналу у зв`язку зі смертю Піночета. І люди впізнавали, паркувальник в місті до мене підходить, питає: куди ви зникли? Прості люди пам`ятають, і вже приємно. Судячи з участі в програмі, еліта пам`ятає дуже добре. Я думаю, що ми були значущим телепродуктом, дуже важливим і несподівано впливовим. Тому нас і злякалися.

СЬОГОДНІШНЯ ТИША В ЧЕЧНІ – УДАВАНА

Вам сподобалося, як російська преса писала про перемогу Рамзана Кадирова на виборах в Чечні?

Я дивився телебачення і читав ліберальні сайти. Що мені відстежувати? Я сам все знаю. Проблема президента Путіна в тому, що він став заручником Рамзана Кадирова. І це дуже погано закінчиться. Бо в Кадирова кілька тисяч озброєних хлопців, які літають по Росії і вирішують бізнес-проблеми. А рано чи пізно вони почнуть вирішувати інші проблеми. У такій країні, як Чечня (а я нагадаю, був і на першій війні, і на другій, і з Дудаєвим був дуже добре знайомий, і з Масхадовим), в клановому суспільстві вибрати один клан, дати йому все і зробити його правлячим, – це дуже вразлива конструкція. Все одно рано чи пізно якийсь із кланів набере силу – і знову буде війна. І сьогоднішня тиша – умовна. Призначення Кадирова в цій ситуації – це вже не Путін диктує що робити, а навпаки. До речі, остання програма, в якій батько Кадирова виступив, – це була «Свобода слова». Його батько був з іншого тіста, він був духовною людиною. У цьому різниця. У цього Кадирова немає ніякого духовного виміру. Він живе “за поняттями”. Там диктатура сили і зброї. Нічого доброго ні для Росії, ні для Чечні не буде.

ЩОБ БУТИ ДОБРИМ РЕПОРТЕРОМ, ПОТРІБНИЙ ДЕТЕКТОР ЛАЙНА

Як би Ви оцінили телепростір України і Росії?

Ми повинні спочатку говорити про основи журналістики, а потім переходити до телебачення. Телебачення без журналістики не існує. Якщо людина, яка працює на телебаченні, не розуміє, що новини – обличчя каналу, вона займається не своєю справою. Новини – обличчя каналу. Це аксіома. Це не обговорюється. А новини – це якість журналістики, якою в Україні я дуже засмучений. Немає серйозної політичної журналістики. Окремі публікації, телепрограми є, але в цілому немає. Сказати, що громадянин України знає, що відбувається у владі, – не можна. Я думаю, що він здогадується. А громадянин повинен знати, що відбувається у владі, інакше – погано, інакше – біда. Наша журналістика не вміє копати. Я кажу молодим те, чого мене навчали в Америці: щоб бути добрим репортером, потрібна міцна пара черевик і детектор лайна.

Навіщо черевики і що таке детектор лайна?

Взуття, щоб багато ходити, рухатися, шукати інформацію, а детектор – це внутрішній фільтр, який допоможе відсіяти все непотрібне і взяти крупиці знань і інформації, що допомагають відновити картину. Тут немає ні того, ні іншого. Я не бачу, щоб люди працювали. Людям доручають зробити сюжет, а вони не розуміють, що потрібно побачитися з масою людей, одержати інформацію з усіх джерел, що він повинен бути зухвалим, провокативним. А не так: тяп-ляп.

Що в Росії? У Росії єльцинські роки були золотим часом для журналістики. Він реально не ліз у цю справу, статті його нітрохи не ображали. І вбивство Холодова чому сталося? Він реально докопався до чогось серйозного в Міністерстві оборони. У Росії загиблих журналістів зараз стільки, скільки в Іраку. Російські журналісти дуже хоробро поводилися під час Чеченської війни. Покоління горбачовської гласності та єльцинської епохи – це покоління дуже здібних людей, з великими навиками.

Колись московські Інтерньюз організували великий всеросійський конкурс «Новини: час місцевий». Ми, московські журналісти, оцінювали роботи регіональних журналістів, виїжджали на місця. Там почав зростати професійний рівень. Місцева влада не завжди це вітала. Просто розквітала журналістика, ми звідти людей до Москви забирали. Росія могла стати реально демократичною країною. Пригадайте рівень сатири Шендеровича, репортажі в програмах «Итоги» і «Намедни».

І ось раптово все це покоління журналістів стало непотрібним. І ні в кого стало вчитися. Прийшли інші інтереси – фінансові і енергетичні, – там не до свободи слова. Це без лапок.

Буквально в п`ятницю побачила, як один з провідних політиків правлячої коаліції дуже грубо осмикнув фотографа. Ви не боїтеся згортання свободи слова в Україні?

Мене влада зараз менше цікавить. Мене цікавить суспільство і ми, журналісти. Будь-яка влада, так чи інакше, намагатиметься обмежувати свободу слова. Рідкісні винятки, як Вацлав Гавел чи Лех Валенса, чи той таки Єльцин, – не мстилися за критику.

Важлива проблема потреби в суспільстві правди і нашої здатності цю правду здобувати. Коли ми одержимо від суспільства довіру, тоді складно буде обмежувати свободу слова. Тим більше враховуючи, що тут був Майдан, Помаранчева революція. Це – унікальне явище на пострадянському просторі.

Хто з політиків привітав Вас з перемогою в номінації «Тележурналіст року»?

Мене окремо не вітали. Володимир Яворівський в прямому ефірі в п`ятницю, розкрив таємницю про мою перемогу, і привітав на всю країну.

Лана Самохвалова