Лавринович завжди знав, що Конституція-1996 рано чи пізно повернеться

“Я залишив собі два примірники тої Конституції, бо завжди знав, що вона колись повернеться, – замріяно сказав Лавринович... – У розвідку з тушками я б не пішов”... Інтерв’ю

“Олександре Володимировичу, даруйте, я без дрес-коду”, – вибачилась я перед міністром юстиції, заходячи до його кабінету. “А що так?” – поцікавився він у відповідь. “Я, не вірила, що ви знайдете час для зустрічі. Бо пані Лукаш після рішення КС ми, журналісти, буквально із пожежниками та собаками шукаємо, – пояснила я. – Не можемо знайти”. “До ваших послуг”, – сказав пан Лавринович, підсунувши поближче Конституцію 1996 року. “Ви заздалегідь замовили свіжий тираж, що до рішення Конституційного суду?” – поцікавилася я. “Вона була видана 2004 року. Але я залишив собі два примірники, бо завжди знав, вона колись повернеться. Рано чи пізно”, – почула у відповідь.

ПАРЄ БУДЕ В ЗАХВАТІ ВІД НАШОЇ КОНСТИТУЦІЇ

Олександре Володимировичу, ПАРЄ видала щодо України дуже різку резолюцію. Гадаю, частина резолюції адресована й вам. Одне з її положень – це рекомендація провести конституційну реформу, за допомогою якого встановити чіткий розподіл повноважень, а також належну систему стримувань та противаг між гілками влади.

Ми досягли цього останнім рішенням КС. У нас усе добре розділено. Я можу вам показати резолюцію ПАРЄ від 1996 року, де вони це кажуть про ту Конституцію.

Це було чотирнадцять років тому. А сьогодні президент ПАРЕ Чавушоглу попросив українську владу пояснити рішення КС. І Венеціанська комісія була дуже здивована. І у жовтні вас чекають на розмову, яка не обіцяє бути легкою.

У жовтні, коли я покажу там українські документи та більш ранні висновки Венеціанської комісії, то вони здивуються, наскільки ретельно ми виконуємо правові приписи ПАРЄ.

ВР 2004 року порушила процедуру при ухваленні змін до Конституції. Але КС мав право лише засвідчити “неправильне лікування”, але не мав сили оживляти небіжчика, якою є Конституція 1996-го.

Закони про внесення змін до Конституції, що визнані неконституційними, втрачають чинність від дня ухвалення КС рішення про їхню неконституційність. Якщо прийнято рішення та, кажучи вашою термінологією, встановлено факт смерті закону, то тільки не зовсім адекватні люди можуть стверджувати, що цей покійник зобов’язаний жити, поки хтось щось не народить.

Вибачте, Конституція 1996 року померла на шість років раніше, ніж закон про зміни до неї (закон 2222) від 2004 року.

Конституція 1996-го чинна сьогодні. І ось лежить перед вами…

До неї були внесені зміни в спосіб, який не передбачалися Конституцією. Ви самі погоджуєтеся, що конституційна процедура у 2004 році не була дотримана. Внесення змін має наслідком те, що норми змінюються. Рішення КС має наслідком те, що втрачають чинність норми. Конституція не помирала, вона змінювалася та модернізувалася. І якщо при внесені змін не було витримано необхідні всі процедури, то існує суд. І суд судить нормативні акти. Суд може судити і матеріальні норми, і процес розгляду, ухвалення та набуття чинності.

А фраза тодішнього голови КС (2008 року), що закону 2222 не існує, він став тілом Конституції, вам здається зайвим сентиментом, чи як?

Коли мова йде про тіло Конституції, то це не тіло живої істоти. Це норми права. Її можна змінити. Жодну норму Конституції не можна розглядати в КС на відповідність самій Конституції, бо це є частиною Основного Закону. А той закон, який вносив зміни, не лише можна, а й потрібно розглядати на предмет дотримання процедури.

Але Конституційний суд розглядав окремі норми закону чотири двійки по суті, ми ж слухали...

Ні. КС не розглядав жодної норми Конституції. Предметом розгляду КС була процедура розгляду та ухвалення рішень. Процедура була порушена. Саме тому у 2005 році ПАРЄ написала, що зміни внесено з порушенням процедури.

А сьогоднішню різку реакцію міжнародних організацій ви поясните їхньої недокомпетентністю?

Непоінформованістю.

Чи існує в нинішнбому парламенті коаліція парламентських фракцій? Якщо, ні, для чого було переукладено угоду з фракціями?

Коаліції в парламенті не існує. Оскільки не існує такого поняття в українському законодавстві. У парламенті існує більшість, тому була укладена угода про створення більшості. Це різні принципи. Коаліція була створена парламентськими фракціями й окремими депутатами, які не належать до фракцій. Що стосується парламентської більшості, то тут немає жодної конституційної вимоги, і конституційно вона не оформляється. Те, що була підписано днями, цей формат був обраний парламентськими фракціями, щоб організаційно оформити таке поняття, як парламентська більшість.

Загалом існує парламентська більшість та парламентська меншість, які можна називати «коаліція» та «опозиція». Юриспруденція вимагає чіткого визначення. Їх поки що нема. Тому є свобода в тому, як це форматувати та визначати, але головне, що є структура, яка передбачає відповідальність за ті рішення, які ухвалюються, тому що ми прожили непростий період, коли ухвалювалася маса законів без того, щоб думати, що вони принесуть країні і яким чином вони виконуватимуться.

А чи не було б краще почати новий конституційний процес?

А що вам не подобається в старій Конституції?

Трохи лякає перспектива моделі влади.

Чому?

Це був такий м’який авторитаризм. Але авторитаризм Кучми виглядає демократією порівняно з тим, як може скористатися можливостями Конституції 1996-го чинний президент.

Поясність, що таке “м’який авторитаризм”.

Це коли в руках однієї людини зосереджено всю владу над парламентом, урядом, силовиками, бізнес-групами, ЗМІ, яким він може закрити рота.

У тому числі влада і над дрес-кодом?

У том числі, але я, Богу дякувати, не в Кабміні.

Легко створювати страшилку, щоб лякати всіх і себе саму. Але варто інколи замислюватися над тим, що таке об’єктивна реальність, а що таке вигадана. За висновком Венеціанської комісії 1996 року, модель нашої Конституції унеможливлює авторитаризм і являє собою добре збалансовані гілки влади, які мають стримування та противаги. У чому ви побачили авторитаризм? Якщо йти за вашою логікою, то найбільш авторитарна модель це США...

Тим, як зараз формуються територіальні та дільничні виборчі комісії, як влада бере під контроль місцеві еліти та місцеві органи влади, робиться все, аби в цій країні ніколи не перемогла інша політична сила, опозиція. Ніколи…

 А тепер поставте крапку. Якщо ви адекватно сприймаєте дійсність, то ви з подивом для себе побачите, що в Україні під час виборчих кампаній досі завжди перемагала опозиція. І на президентських, і на парламентських виборах.

А потім, нагадаю, Леонід Кучма приходив до бізнесменів і казав: хлопці, якщо хтось хоче робити бізнес, то велкам, дуже прошу в мою парламентську більшість.

Не знаю, чи було саме так, але міграції були. Можливо, частина депутатів переходила. І зараз переходять. Ми не ідеальна країна. У нас немає розвинутого суспільства, де поняття обов’язку перед тим, хто тебе обрав, є первинним у твоїй роботі в представницькому органі. Тому, до слова, і підхід до обрання сприяв саме такій поведінці. Те, що ми зробили пропорційну систему із закритими списками на всіх рівнях, не покращило вибори. ПАРЄ зараз радить нам зробити пропорційну систему з відкритими списками. Але не думаю, що це докорінно покращить ситуацію.

А які плани у влади щодо виборчої моделі?

Можу сказати, що мої плани стануть публічними після того, як вони стануть предметом розгляду як президента, так і парламенту. Але я вважаю, якщо чинна система не забезпечує ефективної роботи Верховної Ради, то вона повинна бути змінена.

Давайте перейдемо до пакету нових законів… У новітніх змінах до законів про прокуратуру та про Службу безпеки є такі норми, які, здається, прописані лише задля того, аби голова парламентського комітету з питань безпеки та оборони Анатолій Гриценко не “заважав” голові СБУ Валерію Хорошковському парламентським контролем.

Ви сильно переоцінюєте роль і значення окремого поважного голови комітету. Конституція 1996 року не дозволяла парламентським структурам брати участь у вирішенні питань виконавчої влади. І тому для особливо допитливих КС дав роз’яснення, що комітет не може брати участь у вирішенні кадрових питань. Це стосується не одного комітету, це стосується всіх комітетів.

А чому ви так цьому радієте?

Я є прихильником права і життя за законом, а не за побажаннями.

Зміни, внесені в закони, про які ви кажете, – незначні. Парламентський контроль ніхто не скасовував. Раніше генпрокурор призначався парламентом за пропозицією президента. А тепер призначатиметься президентом за погодженням парламенту. Без згоди парламенту та президента прокурор не призначатиметься.

Але звільнятися буде лише президентом.

Так. За всю історію існування норми я пам’ятаю лише один випадок звільнення прокурора президента за рекомендацією антикорупційного комітету.

Знаєте, журналісти люблять парламентський Комітет нацбезпеки і оборони. Мені, наприклад, цікаво дізнатися, що представники силового міністерства мали відношення до банди “чепчиків”. І що вони, наприклад, не мають доступу до держтаємниці й намагалися дерибанити майно міністерства...

Для того, щоб це знати, не потрібно навіть бути в парламенті.

Але СБУ мала б відповідати перед парламентом, звітувати, давати інформацію.

Депутати матимуть на це право і завтра і післязавтра, і позавчора, відповідно до статусу народного депутата України. А генпрокурор і голова СБУ звітуватимуть у парламенті. Парламент, як мав, та і має право викликати їх для звіту.

Була інформація, що ви готуєте два десятки законопроектів задля «гармонізації» чинного законодавства з Конституцією-96.

Ви запитайте в тих, хто дав таку інформацію.

Але є цілий масив документів, виданих за останні шість років. Необхідно якось пояснювати нову юридичну реальність.

Реальність не слід пояснювати. Нею слід жити та керуватися.

Ви пішли б у розвідку з народними депутатами, які ввійшли...

(Обриває.) Ні.

Але я не доказала питання. Чи пішли б ви у розвідку з «тушками»?

Я відповів до того, як ви його завершили. Я б пішов у розвідку з професійними розвідниками, якби сам пройшов відповідну школу.

Розмовляла Лана Самохвалова

УНІАН в Google News