Юрій Луценко: хто радикалізував Президента?

Я кажу Правиці: ідіть торгуйте енерджайзерами... Я не презентую виборців, котрі підтримують Януковича і його модель колоніальної України... Чи готувався замах на опозицію?.. Що таке “повний Піскун”... Інтерв’ю

Я кажу Правиці: ідіть торгуйте енерджайзерами... Я не презентую виборців, котрі підтримують Януковича і його модель колоніальної України... Чи готувався замах на опозицію?.. Що таке “повний Піскун”... Інтерв’ю

Я КАЖУ ПРАВИЦІ: ІДІТЬ ТОРГУЙТЕ ЕНЕРДЖАЙЗЕРАМИ... 

Юрію Віталійовичу, чи зберігається ймовірність того, що таки буде створено блок “Наша Україна” – Правиця – Народна самооборона? Переговори мали завершитися ще в середині тижня? 

З нашого боку, проблем немає. Перешкоди інколи з’являються в наших колег на переговорах. Ми маємо запитання: чи всі вони згодні не вступати в коаліцію з Партією регіонів? Ніби все з’ясовано, в угоду внесено відповідне положення. Проте в індивідуальному спілкуванні окремі політики української Правиці допускають таку можливість. А це підриває бажання спільно йти до парламенту, бо я не хочу, щоб мене було використано для проведення тої політичної сили, яка діятиме не у відповідності з обіцянками виборцям. Питання квот для нас не є настільки дражливим, та виявилося, що Правиця надзвичайно високо цінує себе й хоче мати набагато більше представництво, ніж це є можливим.

Головне питання: для чого ми об’єднуємося. Якщо лише задля того, щоб проскочити в парламент, то я тут – пас. Чи задля того, щоб, маючи стратегічну мету розбудови демократичної України, створити єдину демократичну силу? Нічого страшного, що вона може поєднати і праве, і ліве крило демократії. У цьому я не бачу нічого проблемного. Принаймні на цьому етапі. Проте наші партнери з Правиці з цим не згодні. Тож про можливість об’єднання запитуйте в них...

Правиця наполягає на тридцятивідсотковій квоті для себе у виборчому списку?

Вони наполягають на тридцяти, кажуть, що в нас є потужна мережа структур, “енергетична” назва “Рух”. Я кажу: то йдіть і торгуйте енерджайзерами, якщо ви “мережовики”. Але будь-яка соціологія вам дає від одного до півтора відсотка, ну, як можна говорити про тридцять?..

А вони кажуть, що Луценко хоче тридцять відсотків списку...

Я починав з тридцяти, але я жорстко не наполягав. Я казав, що ми візьмемо п’ять відсотків... П’ять відсотків Мороза дали йому тридцять депутатів. Я з цього виходжу. Більше того, ми добирали так, щоб наша тридцятка була злагодженим механізмом, здатним працювати в різних напрямках політики й виконавчої влади.

Я не відкидаю можливостей блокування, хоча з кожним днем заяви членів Правиці роблять таку можливість дедалі менш імовірною.

Я НЕ ПРЕЗЕНТУЮ ВИБОРЦІВ, КОТРІ ПІДТРИМУЮТЬ ЯНУКОВИЧА І ЙОГО МОДЕЛЬ КОЛОНІАЛЬНОЇ УКРАЇНИ

Ситуація виглядає так: Правиця торгується. Якщо зараз буде затверджено формат широкої поствиборчої коаліції, то Правиця йде з НУ, а ви окремо. Але якщо особисто Ви можете пожертвувати своєю лівизною, заради великої стратегічної мети і йти у блоці з правими силами, то чому б вам не пожертвувати поганими згадками, і не увійти у широку коаліцію? Віктор Янукович каже, що в нього теж амбіції – підняти Україну. Тож заради великої мети...

Я не презентую тих виборців, котрі підтримують Януковича і його модель колоніальної України. Я не вважаю його своїм ворогом, бо за нього голосують українці. Але в нас різне бачення стратегій. Я розумію, що всередині демократії є розбіжності щодо тактики. У мене є розбіжності з БЮТ, “Нашою Україною”, Правицею. Але стратегічно ми говоримо про одну модель України.

Янукович – про іншу, тому я готовий іти на тактичні поступки в колі демократів, і не готовий іти на жодні об’єднання з Партією регіонів. Так, у парламенті може бути співпраця з “Регіонами”. Якщо ми голосуємо за якійсь потрібний Україні закон і бачення необхідності його прийняття є і в них, і в нас, – то чому б ні? Але ми не можемо формувати разом владу. Бо в нас різні підходи.

Моє перебування на посаді Міністра внутрішні справ – це оборона окопів МВС всередині Кабінету міністрів. Це – ненормально. Ненормально, коли міністр внутрішніх справ затримує підозрюваного в десятках убивств –  депутата від “Регіонів”, а Міністерство юстиції, весь кабмін і Генпрокуратура працюють на те, щоб його випустити. Це не робота, а протистояння.

Народ має визначитися, кому він делегує владу. Якщо він делегує її тим, кого уособлює Янукович, значить, така воля народу. Вона може бути хибною, але така його воля. І народ має право на помилку.

З іншого боку, двічі народ давав 52 відсотки Президенту Ющенко і силам Майдану. 52 відсотки! Сьогодні я впевнений, що цей результат можна повторити, якщо демократи продемонструють єдину гру. До виборів скажуть, якщо не про єдині списки, то про єдиного прем’єра, про єдиного спікера, про єдиного генпрокурора. Я думаю, що це полегшить  голосування за демократичні сили.

Нинішня робоча група нагадує торішні торги навколо коаліції – якщо широка, то вибори відбудуться ось тоді й списки будуть у такому складі, а якщо ні, – то дата інша, і склад інший...

Я знав це з першого дня і тому не увійшов до робочої групи. Я не хочу сидіти за столом вовків і зайців, які нібито домовляться про краще життя в лісі.

ЧИ ГОТУВАВСЯ ЗАМАХ НА ОПОЗИЦІЮ?

Як Ви прокоментуєте призначення Турчинова в РНБОУ?

Мені важко коментувати це призначення, бо, з одного боку, я впевнений у радикальних діях Турчинова в ім’я дострокових виборів. З другого – я не зовсім розумію його функції в РНБО, тому мені важко оцінити чи це призначення правильне.

Заява про ймовірність замахів на окремих політиків видаються явно провокативним трюком. Кому б зараз знадобилося вбивати лідерів опозиції?

Я не думаю, що це провокація. Але я думаю, що ця заява була дуже неефективно зроблена. Це – приклад того, як з цукерки можна зробити іншу речовину.

Насправді, я підозрюю, що інформація Гелетея мала під собою підґрунтя. Я давав свідчення і в УБОЗі, і в СБУ, що особисто бачив у центрі української столиці під час одного з мітингів коаліції людину, що перебуває в міжнародному розшуку. Людину, яка вважається кримінальним авторитетом. Екс-начальник столичного главку міліції так само заявив про перебування в центральному готелі Києва інших кримінальних авторитетів. Отже, заява Гелетея про те, що був “сходняк”, має підтвердження. Що вони робили, про що говорили, – очевидно, Гелетей мав би більш доступно пояснити і спецслужбам, і суспільству. Мені здається, що його кинули в надто агресивне політичне середовище, щоб він міг спокійно, як професіонал, а  не політик висловити свою думку й довести необхідну інформацію. 

Але я хотів би відзначити – як парламент узявся цькувати пана Гелетея. Забувши про те, що найбільш провокативні заяви лунають з вуст їхніх людей. Не Гелетей говорив про розстріляні списки, не Гелетей казав про бойові снаряди в навчальному центрі “Десна”, не Гелетей казав про “Альфу”, яка з отруйним газом нібито крадеться до парламенту. Насправді, усі ці заяви лунають від високо посадових коаліціантів і не менше збурюють суспільство й дискредитують українських політиків.

ЩО ТАКЕ “ПОВНИЙ ПІСКУН”

Ви сказали, що коли повернетесь до МВС, то доведете до кінця 18 тисяч справ...

Коли це я таке казав? Ми казали, що наша політична сила знає, хто буде прем’єром, знає, хто буде спікером – у разі перемоги демократичних сил.

Ми б хотіли взятися за найскладніше. Ми не претендуємо на енергетику, економіку, торгівлю, ми хотіли взятися за блок “Справедливість”. Як показав мій досвід, не можна зробити глибоких реформ, а ще й ефективних дій при саботажі правоохоронних органів. Тому ми говоримо про необхідність радикального оновлення та зміни законодавства щодо МВС, Генпрокуратури, Мін’юсту. Це надзвичайно відповідальна заява, я розумію, що можна на цьому зламати шию. Проте вважаю, що без потрійної реформи в цьому напрямку і посада прем’єра, і посада спікера, і посада будь-якого міністра є неважливою. Виконати задумане неможливо в суспільстві, яке не має механізму встановлення закону і справедливості.

Щодо 18 тисяч “похованих” Генпрокуратурою справ, то це все, що стосується службових зловживань та економічних посадових злочинів. Це справи 2005–2006 років, які перебувають не в компетенції МВС, а органів прокуратури. Там вони лежать, поки не “позеленіють”. Деякі “позеленіли” – і Щербань уже вільна людина. Як тільки Віктор Шемчук відновився прокурором Криму (призначення Віктора Шемчука прокурором відбулося через годину після інтерв’ю. – Авт.), то депутат Мельник, який затримувався мною, і лише через саботаж Рената Кузьміна був не доведений до залу суду, – уже знову опинився в Москві. Тільки відновився принциповий прокурор у Криму, ця людина швидко зникла з півострова, бо знає, за що він затримувався.    

Це яскравий приклад того, що оновлення і міліції, і прокуратури, а ще бажано Мін’юсту, а відповідно впливу на суддівську систему, – може призвести до радикального очищення.

А ще був поновився принциповий прокурор Піскун...

Я вже казав, що слід вводити “медаль Піскуна”. Хто відновився на посаді один раз, то давати медаль Піскуна першого ступеню, хто двічі – то медаль Піскуна другого ступеню, а хто тричі – то повний Піскун.

Якщо вибори відбудуться, але без “Регіонів”, соціалістів, комуністів, чи піде самооборона?

Якщо це будуть точно зорганізовані вибори. Але зараз ми не здавали списки до ЦВК. Після першого указу ми були першими, хто приніс грошову заставу і списки – 160 квитанцій, бо в нас кожна людина вносить свою частку застави. Заставу не прийняли. Ми братимемо участь у будь-яких виборах, які будуть реальними й визнаними ЦВК. Як тільки партії розпочнуть процес, списки здадуть “Наша Україна”, БЮТ, комуністи, то й ми здамо. Не можна робити заручниками цього процесу небажання однієї зі 137 політичних партій брати участь у виборах.

А вони писатимуть мемуари, учитимуть тих, хто буде займатися трансфертами футболістів – у них же великий досвід...

МІЛІЦІОНЕР НА ДІЛЬНИЦІ ПОЗИТИВНО ВПЛИВАЄ НА ПІДРАХУНОК ГОЛОСІВ

А якщо переговори закінчаться пшиком, то чи можливий силовий варіант? 

Ющенко відповідає високій планці моральних стандартів, які не допускають силового розв’язання. І я не бачу такої потреби. У часи Помаранчевої революції я завжди охолоджував яструбів, котрі вимагали негайно захопити Кабмін. Я тоді казав: ну, захопили ми Адміністрацію Президента, ну, випили віскі й коньяк Кучми. Далі що? Не для мікрофону сказано: наклали йому на килим... А далі? Питання влади не в тому, щоб сісти в приміщення, а щоб отримати її в легітимний спосіб. Ну, який сенс спецназові заходити у Верховну Раду чи Кабмін? Якщо Кабмін може поїхати до Єнакієвого й оголосити там своє засідання. Сенс у тому, щоб ухвалити рішення про перезавантаження влади в легітимний спосіб – через вибори.

Єдине, для чого можуть бути використані силовики, – для забезпечення порядку на виборчих дільницях. Мало того, я й досить вважаю помилкою заборону міліціонерам перебувати на виборчих дільницях. Я не кажу, що вони мають пантрувати під час підрахунку голосів. Але людина у формі дуже дисциплінує. На минулих виборах ми для всіх членів ТВК по всій Україні випустили брошури, які містили нагадування статей кримінального кодексу та приклади з минулих фальсифікацій: хто на скільки сів. Дуже класно спрацювало. Якби з цією книжкою стояла людина в погонах, прокурор, міліціонер, есбеушник, – це дуже б допомогло. Вплинуло б на і процес проведення виборів, і на підрахунок, і на спокій на дільниці.

А Плющ і Турчинов – це яструби?

У певному сенсі – так. Хоча Іван Степанович схильний до розмов про національну єдність, а Турчинов – до розмов про єдине правильне “біле вчення”. Тому вони однаково радикальні в реалізації своїх переконань. Але їхнє стратегічне бачення дещо різне.

ПРЕЗИДЕНТА РАДИКАЛІЗУВАЛИ І ЛЮДИ, І ПОДІЇ

А Гайдук?

Мені важко сказати, чому його туди (секретарем РНБОУ) призначали, а ще більше – чому зняли. Бо його призначали, знаючи, що він може й чого не може. Так він і працював.

Тоді треба було визнавати його призначення помилкою. З моєю точки зору, він на цій посаді був би найкращий. Він би займався інформаційними, можливо, економічними, можливо, екологічними викликами. Він уміє працювати з паперами та стратегічно мислити. Але державі була потрібна незалежна впливова політична особа, яка може радикальними діями допомагати реалізовувати рішення поміркованого Президента.

Чия ж заслуга в тому, що Президент зумів радикалізуватися? Балоги?

На це впливали і події, і люди. Не всі вони широко відомі українській публіці. Я на себе не натякаю... Але відбулося багато подій, здатних радикалізувати особу не в політичному, а в індивідуалістському плані... Дехто з команди прем’єра перейшов межу. Відбувалися речі, які неприпустимі...

Де Ви бачите місце Народної самооборони, якщо після виборів буде створена широка коаліція?

Бачимо в парламенті, але поза цієї коаліцією. Народна самооборона точно буде в парламенті, точно буде однією з частин демократичного руху. Одна з наших функцій (якщо демократи не при владі) – сторожовика. Крок від демократії вправо, вліво – попередження, крок назад – новий Майдан.

Ми закликатимемо людей до розпуску Верховної Ради. У нас, щоправда, після дострокових виборів є рік запасу, але їх слід тренувати стільки, щоб вони запам’ятали: неприродні політичні союзи ведуть до відставки і до непідтримки виборцями. Я просто не бачу, як навчити наших політиків відповідальності перед людьми. На жаль, за радянських часів вони звикли відповідати перед першим секретарем і коливатися разом з генеральною лінією партії. Сьогодні вже навчилися зважати на кума – в українсько-ментовському розмінні цього слова. Але так і не можуть зрозуміти, чому вони мають бути залежними від людей. Причому не раз на п’ять років, а постійно.

Лана Самохвалова

УНІАН в Google News