Юрій Костенко: Розподіл квот у блоці не є справедливим, але ми погодилися в ім’я єдності

Балога підтвердив, що перша десятка списку блоку – це його особиста думка... Луценко забуває, що Правиця зробила для нього державу... Інтерв’ю

Наш кореспондент узяв інтерв’ю в лідера Української народної Партії Юрія Костенка.

БАЛОГА ПІДТВЕРДИВ, ЩО ПЕРША ДЕСЯТКА СПИСКУ БЛОКУ – ЦЕ ЙОГО ОСОБИСТА ДУМКА

Юрію Івановичу, після оголошення першої десятки списку “Нашої України” Ви зробили дещо емоційну заяву про те, що це Балога оприлюднив свою особисту думку... Чи Вам не здається, що такі Ваші рефлексії роблять уразливим процес створення блоку?

Ні... Я зробив цілком коректну заяву, і це підтвердив сам Балога після вчорашньої розмови зі мною. Коли ми парафували угоду про формування блоку, то наступна зустріч, яка мала відбутися тиждень тому, мала своїм предметом обговорення принципів формування списку, п’ятірки, десятки, організації штабів, програми та стратегії виборчої кампанії. Тому я зробив усе відповідно до наших домовленостей. Я не звик працювати, як дехто інший, порушуючи домовленості...

А як вам загалом перша десятка?

Я не знаю її складу. Я не цікавився. Просто знаю, що це рішення непогоджене. Якщо суб’єктами мегаблоку є три блоки, то саме вони, керівництво блоків, мають домовлятися про ті чи інші речі, а потім усе це має ставати надбанням виборців.

Гаслом останнього політичного сезону був курс на оновлення партії. Але насправді у Вашій політичній силі є люди, які перебувають у парламенті чотири скликання. Там немає жодного нового обличчя. При всій повазі до патріархів...

А звідки ви знаєте, хіба є інформація про склад нашої сили?

Щодо Української народної партії – то це команда, яка, з одного боку молода, з іншого – це люди випробувані, які не здають, не продають, не переходять... Нова команда повинна не просто забезпечувати нове фізичне обличчя. Бо якщо керуватися тільки такою логікою, то найновішу команду привела Партія регіонів у вигляді кухарок, манікюрниць, прибиральниць, охоронців... А хіба від цього держава щаслива?

Давайте вже вчитися європейської політики, а не політики, яка веде в нікуди. Європейська політика і практика показує, що з кожними виборами забезпечується нова якість політики, яка більше потрібна виборцю та державі. І там не звертають увагу на те, чи це чиєсь третє пришестя чи друге. Виборець не повинен купуватися на обличчя й довіряти тим, хто не відомо як себе поведе. Він має довіряти тим, хто в політиці досягнув конкретних результатів. Чого досягнула Українська народна партія? Вона стояла біля витоків Незалежності. Це колосальне завоювання будь-якої політичної сили... Українська Конституція з усіма її складниками: питаннями про мову, герб, прапор, демократичною системою влади – це завоювання не комуністів. Це робилося руками національної демократії, бо ні Олександр Мороз, ні Петро Симоненко тоді абсолютно не сприймали ні українську незалежність, ні демократичну державу.

Врешті-решт Президент Ющенко – це також завоювання національної демократії.

Це такі перемоги, якими може пишатися будь-яка політична сила.

Ми жодного разу не зрадили виборця, жодного разу не завели до парламенту зрадника чи бандита. І головне, ми поки що не могли реалізувати жодну нашу програму, бо в нас не було 226 голосів. Оце і є нова якість політики, яка проводиться і тією політичною командою, що має досвід, і тими, хто має бажання це робити. Сплав цієї єдності, досвіду і нових облич – і є УНП.

У нас у першій п’ятірці є молода людина – тридцяти років, – яка опікується молодіжною тематикою. Є Олександр Клименко – молодий державотворець, який був заступником голови Донецької облдержадміністрації, опора демократії в Донецькій області. Він пройшов шлях від шахтаря, підприємця, працював у помаранчевій команді. І попри всі загрози, у тому числі й фізичного знищення, вистояв. Як заступник голови облдержадміністрації він відповідав за економіку.

Ми пишаємося такими людьми. А ви керуєтеся не знаю, якими даними...

ДО УКАЗУ ПРО РОЗПУСК ПАРЛАМЕНТУ НАМ ДАВАЛИ ТРИ ВІДСОТКИ, А ПІСЛЯ УКАЗУ – ПІВТОРА…

Чи видається Вам справедливою логіка розподілу квот (в об’єднаному блоці “Наша Україна” має отримати 54%, Народна самооборона – 25%, Українська правиця – 21%?)?

Ні... Вона не відповідає тому, що зробила Правиця, але ми погодилися в ім’я єдності. Ми маємо найбільшу кількість регіональних структур. Лише на президентських виборах 24 відсотки дільничних комісій були забезпечені членами УНП. Це офіційна статистика.

Тепер щодо війни рейтингів... Рейтинги – це технології, які застосовуються задля того, щоб результати одних збільшити, а других – зменшити. Це вплив на суспільну думку. Я не кажу, що це робиться тільки в Україні, це робиться у інших країнах. Але з практики хочу нагадати, 2004 року рейтинг пропрезидентського блоку “ЗаЄду” постійно був перший. Рейтинг “Нашої України” був другий чи третій, залежно від совісті соціолога. Рейтинг пропрезидентських “Жінок за майбутнє” був вісім і більше. Але коли відкрили виборчі скриньки, виявився зовсім інший результат.

Знову ж таки, я хочу закинути журналістам. Чому журналістика, яка має бути контролером суспільної свідомості, совісті, влади, ніколи не робить елементарний аналіз? Зайдіть, подивіться, хто що писав рік-два тому, і порівняйте з тим, що є насправді...

Тому коли мені сьогодні кажуть про високі рейтинги наших майбутніх партнерів, то я можу сказати: це одна з форм передвиборчої роботи. Але реальний рейтинг є тільки у виборчій скриньці. І найбільше проблема, як бюлетені порахувати. Бо 2006 року ми, за рішеннями судових органів, здійснювали перерахунок у Запорізькій області, у Луганську, і в кожній без винятку дільниці в нас украли голоси: де сто, де двісті, де п’ять, де десять, – але в кожній! Не було жодної дільниці, де все було би пораховано чесно.

Звичайно, за такого підходу, коли під відповідне рейтингування ще й підганяється підрахунок голосів, ми ніколи не матимемо демократичної влади.

І останній штрих щодо рейтингів Правиці. Я не знав, що будуть вибори, але ми проводили системну роботу для формування правового об’єднання. І робили заміри суспільної думки – як підтримає суспільство ідею єднання правих сил. Це робив центр Разумкова – вважається, що ця соціологічна структура респектабельна і фахова. Ми робили це в лютому, і вже тоді Українська правиця набирала від 3,1 до 3,7 відсотка. Як тільки Президент оголосив указ про розпуск, нас одразу ж опустили до 1,6. Що відбулося? Соціологи кажуть, так не буває, щоб протягом одного місяця так опустився рейтинг.

А хто давав 1,6?

А політологи. У нас багато політологів, які дивляться на стелю і кажуть: у Правиці – 1,6 відсотка. Тож я хотів би, щоб до цього підходили фахово. Нагадаю, що 2002 року Юлія Тимошенко взагалі не проходила за жодними рейтингами, а потім взяла 5 відсотків.

ЛУЦЕНКО ЗАБУВАЄ, ЩО ПРАВИЦЯ ЗРОБИЛА ДЛЯ НЬОГО ДЕРЖАВУ, У ЯКІЙ ВІН БОРЕТЬСЯ ЗА МІСЦЯ В ПАРЛАМЕНТІ

Під час регіонального туру лідер “Нашої України” наголошував, що хитань всередині політичної сили немає, що ви – монолітна команда. Чи буде це твердження принципом усіх партій блоку?

Щодо єдності блоку... У ньому буде демократія, але над монолітом ще треба попрацювати. Ви подивіться на коментарі Луценка щодо виборчої програми блоку. Позавчора він зробив заяву, що не час говорити про НАТО, про українську мову, про УПА. А коли буде час?

У мене абсолютно інший світогляд, ніж у Луценка. У мене потужна українська свідомість, я тим пишаюся. І я йду на об’єднання з паном Луценко, щоб ми зробили пропрезидентський блок, у якому буде місце для соціаліста Луценка із соціальною політикою, для ліберала Кириленка, щоб зменшити диктат держави на виробника. І для націоналіста Костенка, який говоритиме про УПА, про мову як про потужні пріоритети української політики, про НАТО, без якого ми не отримаємо не тільки поліпшення стосунків з ЄС, але й з Росією.

??

...За рахунок того, що Росія, нарешті, на практиці визнає незалежність України. Вона поки що її визнає тільки на папері...

А український ВПК отримає в десятки разів більше замовлень на нашу високотехнологічну військову техніку, зокрема АН–70, бронетехніку, високоточне озброєння. У НАТО економіки набагато більше, ніж чистої політики та безпеки.

Це речі, про які Луценко ще не говорить. Бо він виховувався на антинатовській політиці.

Державну політику слід будувати на основі національного інтересу.

Але це великі проекти, довгострокові цілі, а зараз...

Ні, це не великі проекти. Якщо ми будемо казати, що ми проти НАТО, а потім, зайшовши до парламенту, почнемо реалізовувати програму Президента, у якій чітко вказано курс до НАТО, то в цьому разі обдуреним буде виборець. Якщо ж ми скажімо, що ми за НАТО, а в парламенті не будемо реалізовувати цей курс, то тоді дуритимемо вже Президента.

Тому я за те, щоб іти до виборця у Києві, Львові, Луганську чи Донецьку й роз’яснювати, чому саме така програма дасть найкращий результат. Знаєте, у 2006 році я був чи не єдиним, хто казав у Донецьку, Луганську, Криму, що НАТО – це економічна категорія. НАТО – це насамперед економіка, яка або є, або її немає.

Щодо монолітності блоку, то не треба нікого дурити: її не буде, але ефективна робота можлива. Бо Правиця в блоці відстоюватиме національний інтерес, ліберали – зняття економічного тиску, а соціаліст Луценко, маючи в результаті ліберальної політики в бюджеті більші кошти, спрямовуватиме їх до пенсіонера. І це гарна державна політика, яка буде відчутна кожному.

Дозвольте нагадати: приїжджаємо до Луцька, а там газета, до якої начебто має відношення ваш однопартієць Червоній, виливає купу бруду на Луценка...

У нашій партії робиться моніторинг. Я вчора його подивився. Скільки говориться Луценком на адресу Правиці? І те, що в нас вождів більше, як депутатських місць, і те, що Правиця має тільки одні амбіції. Але забуває, що саме Правиця зробила для Луценка державу, у якій він бореться за місця в парламенті. Я вже не кажу, що не можна принижувати питання УПА. Мій батько – кавалер трьох орденів Слави, дійшов до Берліна. Але Юрій Костенко, лідер УНП, буде до останнього боротися, щоб членів УПА вшановували як національних героїв, котрі боролися за незалежність держави. Подобається це кому чи не подобається, – я в політиці ветеран, і своїми принципами не поступатимусь задля миттєвої фіктивної вигоди, обдурення виборця. Я будую свою діяльність на відповідальному ставленні до виборця. І ніколи його ні в чому не обдурював. Тому задля того, щоб жодного голосу не пропало, я пішов і на досить важкі для нас політичні компроміси. Але якщо ми партнери, то війна має бути припинена з усіх боків. І від Самоборони мають припинитися дискусії – а тоді вже можна говорити про Червонія...

Через півтора місяця починається активна кампанія, треба сідати й домовлятися...

Ми говорили про це з усіма партнерами на останньому засіданні – що слід припинити пікіровку. Але що це за заява – що ми не повинні говорити про пріоритети, які є у програмі Президента? Тоді я хочу запитати: а під якого Президента ми робимо це об’єднання? Може, у когось є інший кандидат?

Важко з Костенком? Усім важко, і Президенту також, хоча я його найбільше захищав.

Вам потрібна більшість, а за таких суперечок...

Слід бути чесним перед виборцем, і тоді буде більшість, повірте. У такому складі блок, навіть з такими протиріччями, здатний вибороти більшість, але всім слід чесно розмовляти з виборцем.

А риторика Юрія Віталійовича мені нагадує ті виборчі гасла, за які дорікають сьогодні Віктору Андрійовичу: чому бандити не сидять у тюрмах? Це може повторитися й щодо Луценка – після його виступів і обіцянок йому ставитимуть це запитання...

Він – колишній міністр внутрішніх справ, йому потрібні свої фішки...

А причому тут фішки Луценка до Костенка? Чому ви намагаєтеся проблеми Луценка вирішувати за рахунок Костенка?

Чого раптом за рахунок Костенка?

Ну ви ж постійно дорікаєте, Правиця не так робить, у неї не той рейтинг. А я кажу – Правиця зробила ось те і те. А чому ви не кажете, що Юрій Віталійович публічно відмовляється від першого номера в списку, а в кулуарах всі кажуть, що дискусія про перший номер триває. Я, наприклад, кажу: Правицю не цікавить перше місце, вона повинна бути сигналом для виборця, що три політичні складники об’єдналися. Це принципова позиція? Принципова. Далі – місця в Кабінеті міністрів. Та ми ще навіть не дискутували з керівництвом блоку, а Луценко розподіляє Кабінет міністрів.

А хіба у вас немає кадрових амбіцій?

Ми про це не говорили.

То, давайте поговоримо. Які у вас амбіції?

Почекайте. Ми домовлялися спочатку сісти в межах мегаблоку та домовитися про принципи формування Кабінету міністрів, а потім виносити це на люди.

Я кажу про певний популізм, який на виборах набирає певну кількість симпатиків, а потім виборець питає: чого не посадив за ґрати, чого не збільшив у сто разів пенсії, чого ж дітей не навчаєш? Давайте говорити про відповідальну політику. Вона починається з того, що ти обіцяєш на виборах.

Це буде вищий пілотаж, якщо ви не розсваритеся у мегаблоці...

Співіснування трьох сил – не проблема. Проблема в тому, яку політику мегаблок втілюватиме в життя. Ми вже наїлися з Морозом. Він був такий лагідний в обіцянках, а коли зайшов у парламент як партія влади, то знову постало питання і НАТО, землі, і багато іншого. Тут треба бути відповідальним перед виборцем. І я сподіваюсь, що ми всі протиріччя розв’яжемо на старті.

МЕГАКЛАНУ ЯНУКОВИЧА ЖОДНА КРАЇНА НЕ ДАСТЬ КОШТІВ НА “ПЛАН МАРШАЛЛА”

Керманичі Партії регіонів заявили, що вже написали План Маршалла для України. Який план реформ є в націонал-демократичних сил?

Можна побачити, як на старті в хід пускається брутальна брехня. План Маршалла був розроблений для відновлення демократичної Німеччини. І він отримав необхідне забезпечення з боку США. І справді дав колосальний результат. То, говорячи про план Маршалла, слід запитати, яка країна дасть нам необхідні кошти для проведення непростих, непопулярних пенсійної реформи, реформи системи освіти? Я не думаю, що оцьому найбільшому мегаклану Януковича якась країна дасть десятки мільярдів доларів, не маючи гарантії, що ці кошти підуть на потреби держави. Завдання мас-медіа таку брехню викривати.

Концепція українського державотворення, яку я розробляв 1992 року залишається невиконаною, бо в нас немає депутатів, які б проголосували за всі складники цієї програми. У цій програмі, над якою працювали кращі уми, усе розписано. Програма реалізується через закони. Жодного разу у Верховній Раді навіть демократичної більшості не було, не кажучи вже про праву. В основу ж сьогоднішньої Народної програми буде покладено програму Президента Ющенко та її пріоритети.

УНП провела рік поза парламентом. У якому стані перебуває партія?

У стані реформування, набуття опозиційного позапарламентського досвіду роботи та в стадії дуже серйозної модернізації. Я дивлюся з великим оптимізмом на УНП, вона й сьогодні найбільша права партія. А при відновленні наших впливів ми можемо дуже ефективно працювати, залучаючи той колосальний потенціал, який є в УНП. Мені дуже приємно, що партія виявилася пророком у своїй Вітчизні. Ми казали, що парламент без національного складника не може існувати довго. І рік не минув, як наш прогноз став реальністю.

УНП має депутатів у місцевих радах. Як ваші депутати поводилися останній рік, чи ходили по інших фракціях?

У нас, на щастя, ідеологічна партія. І у нас не було перебіжчиків, до нас приходять люди з ідейною мотивацією. Тому як масового явища в нас цього не було, хоча траплялися окремі випадки. Наприклад, Гудима перейшов до БЮТ. Усі інші, тим більше в органах влади, не змінювали свого політичного забарвлення. У нас шістдесят членів партії були в керівництві райдержадміністрацій. Їм пропонували змінити колір, аби залишитися на посаді. Але вони відмовлялися, і їх звільняли з посад. І ще мер Івано-Франківська – член УНП. Він найкращий мер, за опитуванням журналістів.

Які норми змін до виборчого законодавства ви вважаєте недемократичними?

Найбільше недемократичними я вважаю норму 50 плюс 1 (ідеться про бар’єр явки виборців, аби вибори вважалися такими, що відбулися).

Радник прем’єра, колишній голова ЦВК Михайло Рябець каже, що це – хороша норма.

Ну, ми ж говоримо про демократію. Я вчився демократії довго, на Заході. За допомогою цієї норми відбувалося маніпулювання голосами...

Але найбільшим негативом тих змін є те, що знову ніхто не контролює виборчий фонд. Я в Інтернеті знайшов інформацію про те, що виборчий фонд однієї з політичних команд у 12 разів більший, ніж Держбюджет з організації виборчого процесу. У кожній демократичній країні світу це святая святих, завдяки цьому держава й забезпечує демократизм виборчого процесу. Ви думаєте, що в Америці той чи інший клан не міг би купити виборця? Але якраз контроль за виборчим фондом і те, як витрачаються кошти, не дає змоги скуповувати виборця.

Чи має український політикум право святкувати День Конституції?

Це ж День, коли держава вшановує свій Основний Закон. Звичайно, можуть бути зміни і доповнення, але Конституція Української незалежної держави була ухвалена 28 червня 1996 року.

Я пам’ятаю, коли 1996 року приймали Конституцію. Комуністи найбільше воювали проти того, щоб був тризуб як герб України... Тому що це родовід від Київської Русі до сьогодення. Конституція прийнята. Її можна допрацьовувати, але цей день – символ того, що новітня історія української державності отримала своє оформлення у вигляді Основного Закону.

Розмовляла Лана Самохвалова