Російський експерт: прагнення Кремля здобути українську трубу - геть ірраціональне

Путін - король російської корупції... Доходи в РФ падають, градус незадоволення зростає... Справа Тимошенко і Луценка - суто політичне переслідування опозиції...

Російський опозиціонер, голова російського громадського об`єднання «Демократичний вибір», співголова незареєстрованої "Партії народної свободи" (ПАРНАС) Володимир Мілов відвідав УНІАН і відповів на наші запитання.

ІДЕЯ ЗЛИТТЯ ГАЗПРОМУ З НАФТОГАЗОМ - ІДІОТСЬКА

Володимире, нещодавно вам і вашому соратнику, російському опозиціонеру Борису Нємцову на шість місяців заборонили виїздити з Росії...

Так. Моя сьогоднішня поїздка до України багато в чому пов`язана з тим, щоб просто перевірити: випустять мене чи ні.

Справді, була постанова про закриття виїзду. Але після того, як почала галасувати преса, керівництво служби судових приставів сказало, що рішення відмінили. До кінця було незрозуміло. Тому я вирішив малою кров`ю перевірити.

І як, на кордоні пропустили без проблем?

Так. Нормально.

Це рішення було пов`язане з моїм судом з другом Путіна бізнесменом Геннадієм Тимченком. Він просив прибрати слово “Тимченко” з контексту нашої доповіді “Путін. Підсумки”. Причому проти решти змісту доповіді про корупцію він не заперечував.

Ми як і раніше впевнені в своїй правоті. Але у нас суди дуже залежні від влади і ніколи не ухвалюють рішень проти вищих осіб держави і їх наближених. Суд визнав, що ми з Нємцовим були не праві, що наші слова не відповідають дійсності. Ми люди законослухняні і рішення судів виконуємо. Зокрема, була вимога оприлюднити спростування деяких фраз про Тимченка в газеті “Коммерсант”. Ми його оприлюднили 26 березня, але представникам Тимченка не сподобався шрифт заголовку в цьому спростуванні. І вони попросили закрити нам виїзд з РФ строком на шість місяців за те, що шрифт у заголовку не такий. Це перший в історії Росії прецедент, коли закривають виїзд у нематеріальних справах.

Іронія ще полягає в тому, що сам Тимченко не є громадянином Росії. Він громадянин Фінляндії. Громадянин Фінляндії просить службу судових приставів закрити громадянинові Росії виїзд, і служба судових приставів задовольняє його вимогу за один день.

Але владі не сподобався галас, який одразу навколо цього піднявся. І вони зробили крок назад. Але не виключено, що буде продовження історії.

Нещодавно голова правління Газпрому Олексій Міллер в черговий раз заявив, що Газпром знизить ціну на газ для України тільки в разі об`єднання з Нафтогазом. Ви вважаєте можливим таку спорідненість активів, яку так бурхливо обговорюють останнім часом, і які політичні наслідки для України від такого злиття?

Міллер ще загрожував, що газ для України буде по 500 доларів.

Я вважаю ідею злиття Газпрому з Нафтогазом і спроби встановити контроль над Нафтогазом - ідіотськими, вони просто суперечать інтересам Росії.

Нафтогаз - це юридична особа, зі своєю бухгалтерією, зі своєю фінансовою історією, зі своїми зобов`язаннями, які ми беремо на свій фінансовий баланс, якщо ми зливаємося. У мене великі питання, навіщо нам це “щастя” треба. Я б не назвав Нафтогаз комерційною мегауспішною компанією, м`яко кажучи. Скоріше навпаки. До того ж система газопроводів Нафтогазу не в дуже доброму стані, вона сильно зношена і потребує великих вкладень у модернізацію. А у нас в Росії купа своїх проблем, у тому числі і в самого Газпрому, в рішення яких теж треба гроші вкладати. Мені здається, це скоріше буде для Росії головний біль.

Якщо Нафтогаз такий вже комерційно непривабливий, то чому Кремлю так кортить дістати українську трубу?

З раціонального погляду - це піддається поясненню. Це таке доісторичне мислення, яке зберіглось у Путіна і оточення, - вони на світ дивляться, як на контурну карту, біля якої вони стоять з фломастером і зафарбовують ті території, які контролюють. І не важливо, приносить цей контроль збиток чи вигоду.

Це ми бачимо по Білорусі. Вони явно переплатили за Білтрансгаз, і Газпром зараз це визнає.

Очевидно, що де-факто приєднання Абхазії і Південної Осетії до Росії суто в бухгалтерському плані завдає нам збитків. Але вони зафарбували ці два шматочки землі і дуже задоволені.

До Нафтогазу той же підхід. Останні 10 років було якесь маніакальне прагнення одержати контроль над українським газовим господарством, навіть ціною викидання зайвих ресурсів. Вони просто хочуть контролювати все, до чого у них дотягнуться руки.

Коли почалися ці дивні розмови про злиття, я був переконаний, що Україна, хоч би яка була влада, робитиме все, щоб не віддати контроль над своїм газовим господарством. Це питання є базовим для збереження національного суверенітету України.

Такий легковажний підхід з боку Кремля - що за пару-трійку мільярдів доларів на рік Україна візьме і відмовиться від контролю над трубою, - це переоцінка ситуації.

Ми можемо пригадати історію газових криз, коли Росія йшла на відключення, думаючи, що Україна швидко зламається. Все виявилося набагато складнішим.

Я переконаний, що викручування рук за ціною на газ з вимогою віддати контроль над Нафтогазом з боку Міллера і Путина - це просто непрораховані кроки, які шкідливі для обох країн і можуть призвести до непередбачуваних наслідків. Якщо влада Росії вважає своїм досягненням, що з приходом Януковича відносини якось нормалізувалися, то тиском по Нафтогазу можна зіпсувати відносини з політиками, які залишилися в Україні лояльними до Росії. А Янукович вже заявив, що він проти злиття.

ПУТІН - КОРОЛЬ РОСІЙСЬКОЇ КОРУПЦІЇ

Ви позиціонуєте себе як борець з корупцією. З ким в першу чергу боротися треба? Хто в Росії головний корупціонер?

Безумовно, Путін - це король російської корупції. Переважна частина найбільш корумпованих фігур у Росії історично пов`язана з Путіном, це його різні друзі, партнери, люди, яких він привів у владу. Від тіньових бізнесменів, які заробляють на зв`язках з держкомпаніями, - таких, як згаданий Тимченко, Ковальчук, Ротенберг та ін. - до тих людей, які безпосередньо працюють у владних структурах або держкомпаніях і посідають якісь керівні посади.

Правильно кажуть, що риба гниє з голови. Саме Путін насаджує в Росії таку систему, коли все продається і купується. Коли держава служить не інструментом для вирішення проблем країни, а для збагачення тих, хто захопив владні посади. Якщо Росія 10 років тому була дуже корумпованою країною, але тоді все-таки у нас було якесь перетягування каната між корумпованим чиновництвом і рештою суспільства, були приклади, коли за корупційні схеми звільняли великих чиновників, - то тепер бізнес з чиновництвом просто цілком і повністю зрісся. Серйозний бізнес неможливо вести, якщо ви не є членом владного клану. Путін - головний корупціонер у Росії.

І які основні джерела його збагачення?

Сектор державної економіки у нас і був дуже великим, а зараз ще й розрісся. Якщо ви подивитеся доповідь ЄБРР, то побачите, що за 20 років в Росії - (це єдина в світі країна) частка приватного сектора у ВВП почала скорочуватися. Навіть у Білорусії та Туркменії він невеликий, але зростає.

Найбільші держкомпанії й структури - Газпром, Російська залізниця, Транснефть - це перш за все джерела відкатів і різних корупційних схем. Будівельні підряди дають своїм, продукцію купують через своїх посередників. Всюди накрутки і відкати. Ця система вже зведена в ранг державної політики. Ви не можете ввійти на цей ринок і одержати якісь контракти, якщо ніяк з цією системою не пов`язані.

У “Ведомостях” була публікація, де писали, як директор департаменту капітального будівництва в Газпромі на прізвище Голко, який є соратником дружного з Путіним великого бізнесмена Ротенберга, пов`язаний з цілим рядом фірм, які одержують мільярдні підряди від Газпрому по лінії капітального будівництва. По суті, він просто сам собі виписує гроші.

І за це в країні нікого не звільнили, нікого не посадили. Найстрашніше в путінськой системі, що до таких речей в суспільстві формується толерантне ставлення. Люди кажуть: начальство завжди краде, нічого не вдієш.

У попереднього мера Москви дружина займалася девелопментом, і багато підрядів на девелопмент і пільги рішенням уряду Москви надавалися саме її фірмі «Інтеко». І всі на це закривали очі. Про дружину нового мера Москви Ірину Собяніну кажуть, що вона має бізнес, пов`язаний з тротуарною плиткою. Якщо ви зараз приїдете і підете по вулицях - вся Москва просто перекопана. Перед входом до театру Станіславського - величезна яма. Там немає асфальту - там вкладають плитку. І так по всій Москві. Хто-небудь почав перевірку підозрілих фактів? Як і за Лужкова - ні.

МИ ПОВИННІ ЙТИ НА ВИБОРИ, ХОЧ БИ ЩО

Ви заявили, що були б кращим кандидатом від опозиції на президентських виборах. А ваші соратники-опозиціонери не проти? Адже вони люди з амбіціями...

У нас зараз проходять дебати на тему: чи партія в принципі висуватиме кандидата. Деякі мої соратники, зокрема Нємцов і Касьянов, заявили про те, що вони взагалі не вважають за потрібне брати участь в президентських виборах, бо це все фарс.

Я з цим не згоден. Я вважаю, що перш за все ми повинні думати про наших виборців, а не про ті труднощі, з якими ми зіткнемося. Якщо опозиція не зможе висунути кандидата на президентські вибори, це буде такий удар по престижу опозиції в Росії, після якого багато років доведеться відновлюватися. На нас показуватимуть пальцем і казатимуть: та ви навіть кандидата виставити не змогли, що з вас узяти? Розбиратися, що було складно зібрати 2 мільйони підписів, ніхто не буде.

Поки я єдиний з керівників нашої партії, хто активно виступає за подальші спроби участі у виборах. Я справді вважаю свою кандидатуру на президентських виборах оптимальною. Головне - у мене немає антирейтингу. Впродовж будівництва партії взимку і навесні я переконався, що проблема антирейтингів відомих політиків, накопиченого до них негативного ставлення, є дуже тяжкою, всю опозицію тягне вниз. Просто дуже багато людей, які поділяють наші погляди і були готові нас підтримувати, не пішли до нас саме через це. Навіть не тому, що вони погано до Нємцова ставляться. Просто кажуть: у вас такі антирейтинги, що просто немає шансів виграти - а навіщо нам потрібно з свідомо програшною історією зв`язуватися?

Вся владна пропагандистська машина саме націлена атакувати людей минулого, і моя кандидатура просто їх обеззброює. Їм сказати нічого.

А як же прес-конференція Путіна в грудні 2010 року, коли, відповідаючи на запитання про те, чого хочуть Нємцов, Рижков і Мілов, російський прем`єр заявив (цитую): “Грошей і влади, чого вони ще хочуть?! Свого часу вони поураганили, в 90-х роках, потягли разом з березовськими і тими, хто нині в місцях позбавлення волі, про які ми сьогодні згадували, чимало мільярдів. Їх від годівниці відтягли, вони витратилися, хочуть повернутися і поповнити свої кишені. Але я думаю, якщо ми дозволимо їм це зробити, вони окремими мільярдами вже не обмежаться, вони всю Росію розпродадуть”.

Ми за ці слова з Нємцовим і Рижковим подали на Путіна до суду. На суді я адвокатам Путіна поставив кілька питань: що я робив в 90-ті? А я тоді не займався політичною діяльністю, не посідав великих посад, я навіть теоретично вкрасти нічого не міг. Надайте докази моїх протиправних діянь. У відповідь я нічого не почув. Нуль. Проте суддя винесла ухвалу, що Путін нас ужив в “загальному сенсі”.

Ми це рішення суду оскаржуватимемо і дійдемо до Страсбурга. Але ми розуміємо, що Страсбург ухвалює рішення у російських справах в кращому разі через кілька років.

Я вже якийсь час на політичній сцені. Але Кремль так і не знайшов ніякого компромату на мене, хоча я і на держслужбі в минулому працював.

Вашу Партію народної свободи (ПАРНАС) Мін`юст РФ відмовився реєструвати. Медведєв заявив, що політичної основи не бачить. Каже, приберіть “мертві душі” - тоді і зареєструють. Повторно подасте документи?

Медведєв поганий юрист, якщо він не знає російських законів. Закон не передбачає такої можливості - щоби щось підправити і перенаправити в Мін`юст. Потрібно проходити весь цей шлях знову: скликати з`їзд, регіональні конференції, запускати піврічний процес і готувати повний комплект нових документів - інакше не можна.

У нас зараз іде велика дискусія: треба це робити чи ні. На жаль, мої колеги, творці ПАРНАСу, здебільшого вважають, що ні. Мовляв, ми переконалися, що система гнила і шансів реєструватися у нас немає, навіщо дарма ресурси витрачати.

Я в меншості, але вважаю, що повторно подавати документи в Мін`юст треба. Якщо у нас є можливість легальним шляхом боротися за владу, за присутність в парламенті, за те, щоб представляти своїх виборців, ми зобов`язані це робити.

ДОХОДИ В РОСІЇ ПАДАЮТЬ, ГРАДУС НЕЗАДОВОЛЕННЯ ЗРОСТАЄ

А ви думаєте, в російському суспільстві є запит на президента-демократа?

Я саме представляю нове покоління політиків, які відходять від різних теоретичних штампів і виступають за розумні, зрозумілі людям речі. Я не б`юся за ліберальні теорії, я просто пропоную практичні вирішення важливих проблем країни. Я кажу, що нам потрібна конкуренція в газовій галузі, щоб Газпром перестав постійно підвищувати ціни, від чого зростає все, починаючи від комуналки. Я пропоную інші рішення щодо армії і поліції, і людям це подобається. Я виступав за повернення виборів губернаторів і мерів. У людей відібрали право вибирати тих начальників, від яких безпосередньо залежить їх життя. У цих кріслах сидять незрозумілі призначенці, які ніколи через вибори не проходили і з людьми в своїх регіонах до пуття не знайомі. Часто це просто варяги, що приїхали туди на якийсь час і прагнуть швидше звідти звалити. Відновити вибори губернаторів і мерів, наприклад - це і є демократія, і люди це підтримують.

Ваш співвітчизник російський журналіст Леонід Млечін в інтерв`ю УНІАН сказав, що готовність підтримати владу поєднується в душі росіянина з глибокою ненавистю до неї. Яке відчуття переважить в 2012 році?

Я б не поділив такої оцінки. У нашому суспільстві є різні люди. Не всі з них готово підтримувати владу.

Щоправда, у влади є один мовчазний союзник - “тиха еміграція”. Це не те, що було в 80-90-х роках, коли всі розпродавали квартири, збирали речі і просто їхали з країни. Нині люди продовжують жити і працювати в Росії, але прикуповують нерухомість в Європі, відправляють своїх дітей туди вчитися, і живуть фактично на два доми. Ця найактивніша частина суспільства дістала можливість виплеснути своє незадоволення в еміграцію. Таким чином владі простіше випускати пару суспільного незадоволення.

Але, втім, протестні настрої зростають. Економічна криза показала, що модель розвитку попередніх 10 років вичерпана. Дощ з нафтодоларів і постійне збільшення зарплат і пенсій припинилися. Парадоксальна ситуація: передвиборний рік, владі час піклуватися про свій імідж, а реальні пенсії і доходи бюджетників - вчителів і лікарів - знижуються навіть при 100-з-надлишком-доларовій нафті. Градус незадоволення зростає. Тепер люди будуть активніші і тверезіше дивитимуться на навколишній світ.

СПРАВА ТИМОШЕНКО І ЛУЦЕНКА - СУТО ПОЛІТИЧНЕ ПЕРЕСЛІДУВАННЯ ОПОЗИЦІЇ

Ви стежите за судовими процесами над Тимошенко і Луценком?

Прагну стежити. Це суто політичне переслідування представників опозиції, яке почалось одразу після приходу Януковича до влади. Це все вписується в ланцюжок переслідування опозиціонерів у різних пострадянських країнах, де діють авторитарні й напівавторитарні режими. Білорусь, Азербайджан, Росія - сценарій скрізь схожий.

Такого роду політичні процеси - це ганебне явище. Я не чекав, що з приходом Януковича це почнеться так швидко і набуде таких жорстких форм.

Авторитарна влада, яка хоче придушити опозицію, піде настільки далеко, наскільки їй дозволить ситуація. Вона різними інструментами її тестує. Головне питання - чи буде опір, масовий протест громадськості, який може примусити їх піти назад. А якщо ніхто не примусить - посадять, залякають, виключать з політичної діяльності. Ми це все вже проходили багато раз. Усе залежить від суспільства.

У нас в Росії багато політв`язнів, маса прикладів такого роду замовних процесів.

Можна по-різному ставитися до Тимошенко. Я не великий її шанувальник. Я її різко критикував, коли вона була прем`єром, за безрозсудні дії в економічній політиці. Але навіть ті в Україні, кому вона не подобається, зараз розуміють, що не можна допускати такого роду політично мотивованого переслідування опозиціонерів авторитарною владою. Чим сильніше суспільство виступить проти такого роду дій - тим більше шансів зупинити авторитарну владу. Якщо промовчати - сидітимуть, як сидять у нас у Росії.

Розмовляла Анна Ященко