Юрій Ключковський: Наша Україна проведе в новий парламент від 70 до 120 депутатів

"Регіони”, мабуть, підготувалися до фальшування виборів і добре знають їхні результати... Коаліція НУ з Партією регіонів можлива лише в тому разі, якщо на це одночасно піде також БЮТ... Інтерв’ю

Інтерв’ю з членом президії партії “Наша Україна”, народним депутатом п’ятого скликання від “Нашої України” Юрієм Ключковським

ПАРЛАМЕНТ ЗАКЛАВ У ЗАКОНОДАВСТВО ПРО ВИБОРИ КІЛЬКА РЕАКЦІЙНИХ ПОЗИЦІЙ

Юрію Богдановичу, Україна наближається до дострокових виборів. Наскільки доцільно взагалі йти на вибори, так і не вирішивши питання імперативного мандата, що, власне, і спровокувало політичну кризу?

Справді, шкода, що спроби порозумітися щодо внесення змін до закону про статус народного депутата України, яким багато часу присвятила робоча група у травні, закінчилися невдачею. На жаль, передусім представники опозиції не узгодили між собою певних речей. І тому не зуміли виступити єдиним фронтом у переговорах з коаліцією. Ці питання були просто зняті з розгляду.

Але є Конституція. І її норми все одно залишаються первинними. Проблема відповідності регламенту Верховної Ради Конституції теж залишається. Зрештою, це відчула й сама коаліція. Тому сама виключила відповідні неконституційні положення з регламенту Верховної Ради.

Мені здається, що сам факт проведення позачергових виборів після такої кризи буде серйозним “щепленням” і політичній еліті, і суспільству.

Старий Руссо мав рацію: демократичний порядок є результатом суспільного договору. Якщо суспільство не турбує проблема дотримання цього договору, його порушуватимуть. А якщо суспільство не терпить таких речей, то й еліта не ризикуватиме своєю репутацією і не порушуватиме цього договору.

Загалом усе це буде важливим уроком і для політичної еліти, і для суспільства.

Гадаєте, у новому парламенті ситуація з “перебіжчиками” не повториться?

Мені здається, що той, хто намагатиметься це робити, отримає відповідну репутацію. Я не впевнений, що політики хочуть такої репутації.

Наскільки вдалими, на вашу думку, є зміни до виборчого законодавства, прийняті нещодавно Верховною радою: 50-відсотковий бар’єр явки виборців, можливість голосувати вдома тощо?

Проблема останніх змін була зумовлена відвертим недопрацюванням у законодавстві, а саме – щодо регулювання позачергових виборів. Адже в Україні досі не було практики проведення дострокових виборів, не враховуючи вибори 1994 року. Просто ніхто не сподівався, що ці вибори можуть бути й опустили докладне регулювання цієї проблеми при ухваленні закону про вибори.

У висновку Венеціанської комісії з приводу позачергових виборів ідеться про те, що прийняті зміни не були необхідними. І в старій редакції було достатньо необхідних норм при умові активної позиції Центрвиборчкому.

Однак ЦВК була спаралізована саботажем з боку окремих її членів. Тому іншого способу, окрім законодавчого регулювання цієї проблеми, у парламенту не залишилось.

Цим представники коаліції і скористалась, включивши в загальні норми закону про вибори кілька реакційних позицій. Я свідомо вживаю цей термін, оскільки зміни є поверненням до минулого – до того, від чого свого часу ми вже відмовились.

Назву дві позиції. Одна з них – запровадження 50-відсоткового бар’єра явки виборців для визнання виборів такими, що відбулися. Подібної норми в українському виборчому законодавстві не було від часу прийняття Конституції 1996 року, яка чітко вказала: право голосу – це право, а не обов’язок. І не може суспільство бути покараним за те, що хтось не захотів скористатися своїм правом. У деяких тоталітарних країнах світу голосування є обов’язком, і навіть практикується покарання за неучасть у голосуванні. Але в умовах, коли це – право, ризикувати проведенням повторних дострокових виборів ніхто не буде. Навіть тепер, запроваджуючи 50-відсотковий бар’єр, коаліція записала додаткову норму, згідно з якою – якщо вибори не відбулися і через два місяці вони проводяться ще раз, – то вже ця норма не діє.

Тоді виникає запитання: а для чого така норма взагалі? Якщо вона тільки має затягнути виборчий процес, ускладнити його, підвищити апатію виборців. Цей крок може свідчити лише про певні задуми в деяких гарячих головах щодо спроби зірвати вибори й загострити кризу.

Друга реакційна норма пов’язана з голосуванням за місцем перебування виборців. Загалом сам механізм такого голосування є найбільш сумнівним з точки зору дотримання таємності голосування. Під час другого туру президентських виборів цей механізм став засобом масового фальшування (тоді в деяких округах удома голосувало до 40% виборців!). Щоб такі “епідемії” більше не провокувалися, у виборче законодавство була записана вимога: у разі, коли не є очевидним, що виборець не в змозі самостійно пересуватися, він повинен надати документ, який це підтверджує. Скажімо, з якої причини 20-річній людині вести бюлетень додому? Якщо людина здорова, вона має прийти на дільницю.

Однак сьогодні ця вимога – щодо додаткового підтвердження підстав для голосування дома – скасована. А це означає, що в когось знову з’явилася спокуса влаштувати “епідемію” і відповідно впливати на результати волевиявлення. Це є кроком назад від вільних, чесних і демократичних виборів.

“РЕГІОНИ”, МАБУТЬ, ПІДГОТУВАЛИСЯ ДО ФАЛЬШУВАННЯ ВИБОРІВ І ДОБРЕ ЗНАЮТЬ ЇХНІ РЕЗУЛЬТАТИ

Що в такому разі може запобігти фальшуванню? Чи потрібні чергові домовленості на рівні лідерів партій, що братимуть участь у майбутніх виборах?

Чесно кажучи, мене трохи дивують пропозиції Партії регіонів щодо так званого “Пакту про ненапад”, тобто пропонується підписати угоду про чесні вибори й одночасно про визнання результатів виборів, якими б вони не були. Думаю, вони вже, мабуть, дуже добре підготувалися до фальшування виборів, добре знають наперед їх результати і хотіли б у такий спосіб обеззброїти своїх опонентів. Вони не хочуть повторення 2004 року.

Вважаю, угоду про чесні вибори підписувати варто, але без такого карт-бланшу. Наперед визнавати результати виборів, маючи досвід і 2004-го та 2006 років, було б занадто сміливо.

Нещодавно демократичні сили підписали угоду про об’єднання. Як ви розцінюєте цю подію?

Це крок у правильному напрямку. Він стане рентгеном, який покаже справжні наміри певних політичних сил. Але це вже, так би мовити, побічний ефект консолідації. Я не поділяю висловлювань деяких лідерів партій про те, що між силами, котрі об’єднуються в блок, наявні серйозні ідеологічні суперечності. Я їх не бачу. Мені здається, що в наших умовах можливо навіть ширше об’єднання на правоцентристській платформі. Сьогодні не час для надто дрібної диференціації відтінків. Ну, скажімо, мені важко сказати, чим відрізняється ідеологія НСНУ від ідеології НРУ чи УНП. Можливо, лише в деяких тактичних і політичних акцентах.

Напевне, розуміння цього і підштовхнуло лідерів Руху–Української правиці до об’єднання з “Нашою Україною”? Адже ще за два дні до підписання документа вони стверджували, що не готові пожертвувати своїми політичними силами в ім’я однієї партії...

Мене це дивувало, оскільки зобов’язання об’єднатися в одну партію було ще в угоді про створення “Нашої України” у 2001 році. Ця домовленість протягом шести років висіла як обов’язок, але не була виконана. Більше того, велика частина колишніх членів Руху у 2005 році, коли утворився Народний союз “Наша Україна”, перейшли з Руху до НСНУ. Вони тим самим підкреслили, що немає ідеологічних відмінностей, є проблема організаційної структури.

Думаю, що свою роль зіграв вплив Президента як ідеологічного і політичного лідера правоцентристського складника українського політичного спектру.

Наскільки суспільство сьогодні взагалі потребує великого пропрезидентського правоцентристського об’єднання? Таким у 2005 році була “Наша Україна”. Що нового вона може запропонувати виборцеві, нехай і в оновленому, розширеному складі?

Два роки тому Народний союз “Наша Україна” була тільки утворена як політична партія. А на вибори ми йшли у складі блоку із шести політичних партій. Зараз ми йтимемо у складі десяти політичних партій. Приблизно так було у 2002 році. Якщо порівнювати теперішній блок з НСНУ, то ідеологічно вони практично не розрізняються, за програмними засадами, баченням національних інтересів і шляхів їх досягнення – теж. Але є різниця в кадровому складі.

Ми боролися за блок, щоб уникнути роздрібнення правоцентристів. І мені здається, нам вдалося успішно досягти консолідації.

Є думка, що лідерство Луценка – людини соціалістичних поглядів – завалить результат “Нашої України” на виборах...

Є і протилежні думки.

Я не належу до тих, хто містифікує першу особу в списках... У 2002 році першою особою нашого списку був справді харизматичний лідер – Віктор Ющенко. У 2006-му – на першому місці стояв Юрій Єхануров, який був тоді прем’єр-міністром, що природно давало йому підстави очолювати список. Однак він не вважався таким харизматичним лідером, як Віктор Ющенко у 2002оці, він був людиною команди Президента.

Сьогодні, хоч я і не вивчав соціологічних досліджень, не виключаю, що саме Луценко є найбільш популярним серед тих десяти людей, що були названі в першій десятці списку. А найбільш популярний, природно, є найпершим. Це зовсім не означає, що той, хто хотів би бачити першим Кириленка, не голосуватиме, бо Кириленко в списку другий. Хто хоче бачити Кириленка першим, той хоче бачити його в парламенті.

Це є компроміс, і всі першими бути не можуть. Я прекрасно уявляю, що лідери Української народної партії чи Народного руху теж би хотіли бути першими, а їх навіть у десятці немає. Але чи це принципово!?

Я б так сказав: можна оцінити гарантовану прохідну частину списку. Гадаю, ми проведемо в парламент від 70 до 120 депутатів. Усе, звичайно, залежатиме від кон’юнктури виборів, від того, наскільки успішно ми попрацюємо. Тому, думаю, у межах перших сімдесяти осіб у списку взагалі неважливо, хто на якому місці.

КОАЛІЦІЯ НУ З ПАРТІЄЮ РЕГІОНІВ МОЖЛИВА ЛИШЕ В ТОМУ РАЗІ, ЯКЩО НА ЦЕ ОДНОЧАСНО ПІДЕ ТАКОЖ БЮТ

Який Ваш прогноз щодо виборів у цілому?

Я прогнозів не даю. У політиці можливе все. До того ж не хочу бути схожим на одного мого знайомого, знаменитого тим, що його прогнози зазвичай не збуваються.

У такому разі, яким, на Вашу думку, може бути формат коаліції в новому парламенті? Чи можлива вона між “Нашою Україною” і Партією регіонів?

О, це дуже сильно залежатиме від результатів виборів. Я не знаю, але не виключаю нічого в політиці. В кожній ситуації треба діяти, виходячи з інтересів України. Наприклад, мені б дуже не хотілося, щоб у новому складі парламенту утворилася коаліція між Партією регіонів і комуністами. Вважаю цей варіант дуже небезпечним для майбутнього України.

Поки що ми діємо в межах наших домовленостей з блоком Юлії Тимошенко. Це означає, що ми працюємо разом у складі Верховної Ради: або разом створюємо коаліцію, або разом будемо в опозиції. Це формулювання не виключає утворення коаліції з Партією регіонів, але лише в тому достатньо малоймовірному випадку, коли на це одночасно піде і “Наша Україна”, і БЮТ. Підкреслю, що це малоймовірний, практично неможливий варіант. Тому боротьба йтиме за те, щоб створити коаліцію демократичних сил, щоб два блоки отримали більшість у Верховній раді.

Хто в цьому випадку стане прем’єр-міністром?

У нашій угоді з БЮТ теж записано, що почергово пропонуються посади. І першим пропонує посади той блок, який набрав більше голосів. Якщо набере більше БЮТ – то БЮТ пропонувати посаду прем’єра. Якщо “Наша Україна” – то вона пропонуватиме свою кандидатуру.

Експерти стверджують, що вибори, призначені на 30 вересня, скоріше за все не останні, бо не вирішено головних питань розподілу функцій влади, знову гостро постала проблема конституційної реформи...

У політиці можливе все. Але хочу нагадати, що відповідно до Конституції, Верховна Рада, обрана на позачергових виборах, не може бути розпущена протягом року. Це гарантований мінімум її існуванню. Що буде далі, залежатиме від того, як основні політичні сили врахують уроки кризи 2007 року. Мені б дуже хотілося, щоб ми нарешті змогли відійти від неадекватних часом форм протистояння, скерували основні зусилля на консолідацію українського суспільства, на подолання світоглядних відмінностей, які починають викристалізовуватися між сходом і заходом України. Треба зосередитись на реальній роботі з реформування економіки, соціальної сфери, реалізації зовнішньополітичного вектора України.

Що ж до конституційної реформи, то це теж одне з тих питань, яке має спиратися на достатньо широку суспільну згоду, і насамперед – згоду основних політичних гравців. Усі погоджуються, що теперішня редакція Конституції показала свою шкідливість. Отже, від неї треба відходити. Рухатися назад, до редакції 1996 року, думаю, неефективно. Потрібно приймати нову редакцію Конституції.

РЕФЕРЕНДУМ З КОНСТИТУЦІЇ МОЖЕ ВИЯВИТИСЯ БЕЗРЕЗУЛЬТАТНИМ

Тобто ви підтримуєте ініціативу Президента щодо винесення конституційної реформи на референдум?

Я розумію, що сьогодні немає іншої можливості швидко прийняти Конституцію. Будь-які спроби перенести вирішення цього питання в парламент закінчаться заговорюванням проблем і порушенням тих концептуальних засад, що закладаються в нову редакцію Конституції. Вихід на референдум є більш кардинальним кроком.

Однак він так само може виявитися безрезультатним. Тому перед прийняттям остаточного рішення потрібно добре зважити. Треба шукати ширшої суспільної згоди навколо основних ідей нової редакції Конституції. Власне, те, що оголосив Президент у своєму виступі на День Конституції, і є початком такого пошуку. Мене зовсім не лякають негативні оцінки деяких коаліційних лідерів, котрі керувалися принципом: “Я не читав, але знаю, що це погано”. Почитають і, може, зрозуміють... Але думаю, що передусім підтримку треба шукати в народу.

Однак результати всенародних референдумів для політичної еліти мають лише консультаційний характер. Так було, наприклад, у 2000 році...

У 1991 році теж був референдум. Але ніхто не мав сумніву, що це вирішальний референдум. Усе залежить від того, як сформулювати запитання на референдумі.

2000 року був референдум з приводу певних ідей. На нього не виносився текст Конституції.

Хочу нагадати й рішення Конституційного суду з приводу референдуму 2000 року, у якому підкреслено, що коли йдеться про внесення окремих змін до Конституції, то існує механізм установлений Конституцією. Однак 2005 року КС прийняв відоме рішення у справі про владу народу, де  підкреслив, що змінювати засади конституційного ладу – прерогатива українського народу. Це означає, що коли йдеться про повну зміну Конституції, слово має бути за народом, і цілком прийнятно вирішувати питання через референдум. Бо йдеться не про ідеї, а про конкретний текст.

Ще одна ідея Президента – запровадження двопалатного парламенту. Противники таких змін стверджують, що це стане загрозою для територіальної цілісності України і навіть поставить хрест на парламентаризмі...

Це дурниці. Заяви, які прозвучали з вуст соціалістів і комуністів, настільки незграбні й некомпетентні, що їх можна не брати до уваги. У двопалатному парламенті немає федералізму, немає узурпації влади Президентом. Усе це – фантазії.

Що стосується моєї позиції, то я є стриманим прихильником цієї ідеї. У ній є і плюси, і мінуси. Але мені здається, що, зважаючи на ситуацію, яка склалася в Україні, двопалатний парламент дав би більше плюсів, ніж мінусів.

До мінусів я б відніс, по-перше, певне сповільнення законодавчого процесу (що є характерним для двопалатних парламентів, де законопроект проходить між палатами по черзі). По-друге, це проблема самого запровадження такого парламенту. Оскільки справді не можна ж зразу після того, як будуть проведені вибори нового складу Верхової Ради, проводити вибори ще раз до двох палат парламенту. Це був би підрив довіри до самої Конституції. Як саме формуватиметься двопалатний парламент, – це питання перехідних положень.

Водночас є цілий ряд плюсів. По-перше, до повноважень Верховної Ради сьогодні відноситься ряд аполітичних питань. Однак розгляд їх в умовах політично структурованого парламенту призводить до їх політизації. Мені здається, якщо до верхньої палати буде віднесено цілий ряд питань, неполітичних за своєю природою, то це навпаки врятує цілі напрямки діяльності Верховної Ради від непотрібного шумовиння, яке часто тільки шкодить ситуації.

Верхня палата при запропонованому способі формування (по три представники від областей, АР Крим, міст Києва і Севастополя) – це 79 сенаторів, які мають обиратися. А не так, як пропонувалося при Кучмі у 2000 році – аби до верхньої палати входили голова обласної ради, голова обласної адміністрації і мер обласного центру. Таке формування – лише за посадою – справді не демократичне і справді може створити політичний конфлікт між верхньою і нижньою палатами. Коли ж це обрані народом люди, то не бачу підстав вважати це механізмом узурпації влади. Наприклад, верхня палата може займатись питаннями персональних призначень або адміністративно-територіальним устроєм. До відання верхньої палати можна віднести питання ратифікації міжнародних угод. Тобто повноваження можна розумно поділити.

Загалом упровадження ідеї двопалатного парламенту можливе тільки за суспільної згоди на її реалізацію. Зараз це лише одна з можливих схем організації і реформування законодавчого органу.

А опонентам такої ідеї треба добре зважувати свої аргументи. Бо кричати – не означає вести дискусію. Я не заперечуватиму, коли ми прийдемо до згоди, що однопалатний парламент – краще. Але давайте професійно і спокійно проаналізуємо ці речі. 

КОМЕДІЇ, ЯКУ ВЛАШТУВАВ МОРОЗ У ВЕРХОВНІЙ РАДІ, Я НЕ БАЧУ ПРАВОВОГО ПОЯСНЕННЯ

Юрію Богдановичу, за яких обставин можливе скликання позачергової парламентської сесії, про що говорить Олександр Мороз?

Це абсолютно неможливо. Те, що відбувалося в сесійній залі після 2 червня, жодним чином не може розглядатися як засідання Верховної Ради України. Вона зупинила свою діяльність 3 червня, після того, як 167 народних депутатів були позбавлені своїх повноважень. Це буква і дух Конституції України. Це рішення Конституційного суду від 17 жовтня 2002 року. Тому всі ті комедії, що відбувалися в парламенті, – речі, яким я в правовому відношенні не бачу пояснення. Розмови про якусь позачергову сесію – це спроби діяти напролом, ставити всіх перед фактами. Окрім усього, позачергова сесія скликається на вимогу депутатів з конкретним порядком денним. Мороз заявляє, що в нього вже є вимоги, але не вказано, з якого питання.

Можливо, щоб завершити розгляд проекту змін до Конституції, що не вдалось зробити на парламентській сесії в останній день роботи Верховної ради п’ятого скликання...

Це неможливо сьогодні, навіть якби ця Верховна Рада була чинною. По-перше, тому що за рішенням Конституційного суду зміни до Конституції розглядаються лише на чергових, а не на позачергових сесіях. По-друге, проект, який вніс Мороз, ще не має висновку Конституційного суду. І це буде прямим порушенням статті 159 Конституції, де сказано, що Верховна Рада розглядає законопроект про внесення змін до Конституції тільки за наявності висновку Конституційного суду. Такі заяви – це нагромадження стількох неможливих речей, що я розглядаю їх як виключно політичну риторику або правову сваволю, грубе порушення конституції.

За даними Київського міжнародного інституту соціології, майже 55% українців вважають найбільш корумпованим органом державної влади Верховну Раду. Чи зможуть, на Вашу думку, депутати нового скликання переламати таку невтішну тенденцію, якщо згідно з низкою інших соцопитувань склад нової Верховної Ради суттєво не зміниться?

Ота політична корупція (а цей термін сьогодні вже закріплений у цілому ряді європейських документів – від ПАРЄ до Венеціанської комісії) стала основною причиною політичної кризи. Мені здається, що сам перебіг кризи послугує для політиків хорошим уроком, навіть якщо в парламенті будуть ті самі гарячі голови. Однак я не впевнений, що швидко зміниться громадська думка щодо парламенту. Це саме та ситуація, коли зіпсувати репутацію легко, а відновити її дуже складно. Потрібен певний час, яскраві дії парламенту, які б продемонстрували його відданість чесній і відкритій політиці, щоб заслужити репутацію органу не корумпованого. Адже ці громадські опінії справді ґрунтуються на фактах. 

Розмовляла Антоніна Дерев’янко

УНІАН в Google News