Борис Кушнірук: Хоч один з політиків жив на доходи, які декларував?

У цієї влади менеджерський рівень вищий, ніж у попередників... Не дай Бог, відбудеться дестабілізація Росії, то Україні буде непереливки... Приводи для оптимізму є... Інтерв`ю

До економіста Бориса Кушнірука УНІАН неодноразово звертався за фаховими коментарями. І вони незмінно привертали увагу і читачів, і інших ЗМІ, оскільки  у них проглядається вміння поглянути на проблему не лише очима експерта, а й очима пересічного українця. Нині ми звернулись до Бориса Кушнірука за інтерв`ю.

Пане Борисе, ваші колеги, економічні експерти, переконують нас, що ця влада вдало зводить баланси, впорядковує фінанси, але ми бачимо, що вона абсолютно не просунулась у реформах. Скажіть, а чи може робити реформи влада, якщо її носії не мають найменших етичних постулатів?  

Якщо ми говоримо про менеджерський рівень, то однозначно у цієї влади він вищий, ніж у попередників. Хоча б тому, що ці всі люди вийшли з доволі успішного приватного бізнесу. Безперечно, їхні капітали були зроблені не без участі державних можливостей і багато в чому завдяки цим бюджетним можливостям. За безцінь були скуплені підприємства. Але якщо ти –  менеджер-бездара, то навіть якщо тобі трапилися за безцінь підприємства, то ти їх далі знищиш, незалежно від того, чи буде бюджетна допомога. Бо щоб займатися бізнесом, то потрібно мати певний хист, фахові можливості, вміння формувати команду. Тому нинішня команда була значно краще готова до того, щоб керувати державою. Крім того, основні потужні підприємства, які чогось досягли, вони знаходяться у Східній Україні. Це та реальність, яку ми маємо чесно визнавати. Про те, що ці люди будуть більше підготовлені, я казав ще два роки назад. Але я завжди вважав, що головна мета тих людей, які прийшли з олігархічного бізнесу, - не зробити країну більш ефективною, а наростити власні можливості за рахунок державних. І ми стаємо свідками, що їм дорога відкрита, починаючи від списання боргів в енергетичному секторі, закінчуючи додатковими приватизаціями ( вони діють за принципом “те, що не добрали раніше, доберемо зараз”). При цьому трапляються дивні речі. З іншого боку Ринат Ахметов наймає світову агенцію, щоб вона зробила програму реформ в країні. Це позитив?

Я бачила програму реформ від фахівців McKinsey. У мене таке враження, що McKinsey просто упорядкувала те, що наші експертні інститути пропонували  протягом останніх десяти років…

У розробці реформ ніхто нічого нового не вигадав. Для реалізації реформ необхідні кроки, які б я назвав класичними. Коли я чую пропозиції про якійсь унікальний шлях України, який виведе її нагору, це популізм. Країна повинна пройти школу з 1 до 10 класу, вона повинна пройти всі етапи формування та розвитку. Але населення має страх, що їх "дістануть", що реформи - це щось погане,  і вони зроблять нас біднішими.

А в реальності влада повинна була почати з того, з чого починали Польща та Прибалтика. Запровадити повну прозорість системи функціонування суспільства. Прозорість  - як свіже повітря. За режиму прозорості всі елементи державної системи працюють значно ефективніше. Кожен елемент має особливості. Наприклад, прозора система реєстрів судових рішень, прозорий реєстр власності, прозора система всіх підприємств, які зареєстровані в Україні. Офшори важко виявити, але якщо підприємство публічне, то воно повинне давати інформацію про власників. Підемо далі: прозора податкова звітність будь-якого підприємства. Не потрібно деталізовувати такі звіти, але загальну інформацію про рівень прибутків та сплачених податків ви можете отримати у будь-якій країні. Далі: прозорий реєстр видатків державних чиновників. Прозорий земельний кадастр. Зрештою, створити прозорий реєстр отримувачів соціальних пільг. Тобто люди повинні мати відповідь на запитання, як використовуються бюджетні кошти. Ці кошти ми сплатили у вигляді податків, ми повинні мати інформацію, куди вони йдуть. Причому ми всі платимо податки, ми учасники податкових платежів, навіть коли цього не хочете. Ми платимо податки, сплачуючи ПДВ, платимо податки, сплачуючи акциз. Тож, чому інформація про сплачені мною податки (у тому числі й на соціальні пільги) є закритою? Якщо це соціальна допомога, вона повинна бути відкритою. Якщо би ця інформація була відкритою, то багато отримувачів тих пільг з числа чиновників воліли б відмовитися від неї, аніж публічно заявити, що вони отримують ці гроші. Для створення такої прозорої системи не потрібно коштів, практично не потрібно зусиль. Це зробило би зовсім іншою атмосферу в суспільстві, сприяло б становленню зовсім інших стосунків.  Але цього не робиться...

Другий важливий крок — демонополізація. Так ось повертаючись до Ахметова... З одного боку, він витрачає колосальні гроші на створення програми розвитку, а з іншого боку,  йому належить вся система виробництва теплової та електричної енергії в Києві. А ще він хоче отримати від КМДА в концесію тепломережі….

Поясніть, чим це погано для споживачів...

В Європі прийнятий Третій енергопакет. В Україні його навіть ратифікували. Але потрібно його імплементувати. Вимога Третього енергопакету: виробництво, транспортування та продаж енергетичних ресурсів повинні бути розділені. Причому, повинні бути розділені між різними власниками. Наприклад, я голова ОСББ (Об`єднання співвласників багатоквартирних будинків) та проводжу заходи з енергозбереження. І навіть, якщо я проведу заходи з енергозбереження, то монополіст завжди знайде привід, щоб підвищити тариф і всі твої зусилля з енергозбереження будуть зведені нанівець. Тобто, з одного боку людина (Ахметов) хоче робити реформи, з іншого - його дії спрямовані на те, щоб створити монополію. А ще красномовніша ситуація з облгазами. В експертному середовищі на секрет, що населення споживає  13 мільярдів кубометрів газу, але декларується завжди 18 мільярдів. Куди дівається ще 5 мільярдів кубів? Газ, який нібито продається для населення, йде підприємствам. В результаті власники таких підприємств спільно з власниками облгазів та менеджерами Нафтогазу і Мінпаливенерго щорічно протягом дуже багатьох років розподіляють між собою зекономлені, а фактично вкрадені в держави, 1-1,5 млрд доларів.   Зрозуміло, що всі ці особи дуже не хочуть впровадження  Третього енергопакету.

Коли країна змінюється, то навіть непопулярні реформи сприймаються громадянами. Але вона не змінюється у плані прозорості. А саме непрозорі непрості системи отримують надприбутки. Прозорість - головне питання і для влади і для опозиції. Бо опозиція була при владі. Чому вони не робили цього? Їм хтось заважав робити демонополізацію? Це не є речі, які потребують надскладних інтелектуальних зусиль.  Але зробивши це, влада має право на непопулярні кроки...

Може, нам не поталанило з олігархами?

Нам, у першу чергу, не поталанило із політиками, тому що у будь-якій країні  реформи починають політичні еліти. Всі нинішні політики були при владі. Вони що, не розуміли, що потрібна демонополізація та прозорість? Розуміли. У них не було політичної волі це робити. Польща, Словаччина протягом п`яти-семи років провели реформи. В Сингапурі до влади прийшли авторитарні еліти, але доволі цілеспрямовані люди… В Казахстані ситуація значно краща. Олігархи - це наслідок дії не самих олігархів, це наслідок дії політиків. Вони створили цих олігархів. У будь-якій країні світу дуже багато залежить від еліти. Я не хочу аналізувати кроки різних, навіть прогресивних очільників української влади. Я ще раз хочу запитати: вам хтось заважав робити демонополізацію? Потрібне лише бажання це робити і усвідомлення, що це потрібно робити.

І якщо говорити про політиків... Вони жили на доходи, які вони декларували? Хоч один? Можемо назвати кількох людей, які жили. Вони зараз поза політикою, і тоді ні на що не впливали. Але й на них є відповідальність… Ми постійно живемо в стані зневіри до власної країни. І зараз почнуться вибори, знову будуть ставити виборців у парадигму вибору між меншим злом. І знову прийдуть ті, хто каже, що ми хочемо здолати злочинний режим. А я хочу запитати: вибачте, а хто ви самі будете, що ви конкретно по пунктах зробили?..

Сумно якось це все...

Сумно, бо любов до ефективної країни значно більша, ніж до злиденної…

Але й приводи для оптимізму є. Ми пережили складний період, період становлення держави. І чим більше країна разом переживе, тим більше її зцементує спільність. І зневіра до Януковича також цементує. Бо і на Сході, і на Заході зрозуміли, що проблема не в тому, що при владі були помаранчеві, всім зрозуміло, що краще не стало. Підросло молоде покоління, яке не знає, що таке СРСР. Молоде покоління - часто російськомовні люди, які нерідко патріотичніші, за тих, хто живе на Заході України. Справа не в тому, що хтось співає стрілецьких пісень, а хтось ні...

Раніше ми казали, що не будемо відчужувати нашу ГТС, але за фактом вже торгуємося. Чи можна у випадку відчуження труби  казати про здачу суверенітету?

Управління деколи важливіше, ніж власність. Питання власності має три складові: володіння, користування, розпорядження. Якщо ви користуєтеся, управляєте та отримуєте прибутки, то вам не так важливо отримати її у власність. Були підприємства, які працювали на власних директорів, директори ставали багатші, а підприємства банкрутували. Зараз, під час холодів, знову чітко помітно, наскільки важлива система наших підземних сховищ. Тому актуалізується питання, що Європа могла купувати газ на кордоні із Росією та користуватися системою наших сховищ. Аргументи для переговорів є. Але знову ж -  вони повинні бути прозорими.

Зараз ми такий цікавий момент спостерігаємо, коли Газпрому бракує газу для постачань за контрактами.  А Путін каже, що раз бракує газу, то потрібно будувати Південний потік. Що він транспортуватиме Південним потоком: кремлівську корупцію чи кремлівську гостинність?

Газпром - найкорумпованіша компанія у світі. Це компанія, яка послідовно розповсюджує корупцію. Людина, яка очолювала другу за потужністю економіку світу, колишній канцлер Німеччини (Шредер) за смішні за російськими мірками гроші йде працювати клерком Газпрому. Але і це наслідок корупції. Росія не може запропонувати іншу перевагу. Але може зробити більш корумпованими своїх партнерів. Що таке побудувати потік? Це “залучити” 15-20 мільярдів євро. Це є замовлення для західних компаній, це прямі непрямі платежі політикам та партіям, які пролобіювали проект. Ми деколи кажемо прямо, що Захід транслює красиві речі. Але він не завжди послідовний у вимогах. Де спільний голос європейської енергетичної політики?

Захід контролює офшорні рахунки і влади, і опозиції. Але мовчить про ці рахунки, допоки їм вигідно. Поки Каддафі був при владі, він всіх влаштовував. Вони мовчали, поки він десятиріччями розкрадав країну. Його почали скидати - тоді заявили про 200 мільярдів доларів на рахунках. Ви гадаєте, що на Заході не знають про рахунки Путіна? Знаєте відому історію, коли в Ісландії були рахунки Путіна? Пам’ятаєте, Росія раптом запропонувала уряду Ісландії, який збанкрутував, 7 мільярдів доларів кредиту. Уряд хотів погодитися. Але кредит зірвався. Потім сплило, що у ісландських  банках є гроші Путіна - 2,25 мільярда доларів. Умовою кредиту Росії було, що вони віддадуть ці мільярди кредиту з російського бюджету, а особисті гроші Путіна дозволять вивести. А угода зірвалася, бо США замахала пальцем та сказала: лише спробуйте. Тобто Захід та США знають, що оцей сучий син тримає рахунки, але мовчать, щоб у потрібний момент витиснути з нього потрібне їм.

Ну у нас є альтернатива: Митний Союз запрошує до себе. Кажуть, що нам повернуть втрати від виходу з СОТ - 1,9 мільярда доларів...

Це повна неправда.  І це неусвідомлення механізму роботи СОТ.

Валерій Мунтіян так каже, заступник міністра економіки...

Він - лобіст Росії. Проблема не в цьому заступнику міністра  економіки. За рахунок чого начебто Україна втрачає від СОТ? Твердять, мовляв, що ми знизили імпортне мито і таким чином Україну заполонив імпортний товар. У нас  імпортний товар, якщо і заходив, то за рахунок банківських кредитів на споживчі цілі. У нас у 2008 році було завезено автівок на 9 мільярдів доларів.  Причому мито на авто залишалося доволі високим.

У випадку вступу до Митного Союзу ми отримаємо "прекрасну" альтернативу імпортним авто - “Лада Каліна”, зауважте, без мит.

Якщо аналізувати ситуацію серйозно. У 2008 році відбулася девальвація національної валюти, внутрішні товари стали дешевші на 60%. Вони стали на 60% дешевші по відношенню до імпортного товару. Те саме з товарами, які експортуємо. Товари, які вироблені в Україні, теж стають конкурентноздатними. Насправді, це міф, що СОТ може заважати. Наші експортери після вступу до СОТ не мали жодного антидемпінгового розслідування. Жоден український товар не мав проблем з жодною країною, окрім Росії, нашого партнера та друга. Вступ до СОТ - це величезний позитив для України. І у колі професіоналів це навіть не обговорюється. Росія, безумовно, вигідна з точки зору наявності ринків. Але вона надто політично вмотивована. А крім того, якщо Україна хоче бути незалежною, то вона повинна диверсифікувати, як імпорт так і експорт.

Не дай Бог, відбудеться дестабілізація Росії, то Україні буде непереливки. Тоді ринки збуту можуть бути дестабілізовані. Бо якщо ви залежні лише від однієї країни, то ви несете ризики залежності... Суттєво наростити експорт в країни Митного Союзу ми не зможемо. А оскільки вони вимагатимуть встановити такі самі митні ставки, як в Митному Союзі, а вони вищі, то це автоматично призведе до того, що проти нашої продукції виступатимуть в інших країнах світу. Таким чином, Україна програє на інших ринках.

Ми багато говоримо про інфляцію. Уряд переконує, що інфляція практично нульова. Експерти розгортають карти із трьома сотнями позицій та кажуть: подивіться, десь подорожчало, а десь подешевшало - таким чином інфляція майже нульова... А все одно ніхто не вірить. А якщо ніхто не вірить, чи не краще змінити розрахунок цієї інфляції?

Інфляція річна - 4,7%.  Якщо порівнювати із минулим роком, то минулого року був неврожай, то тоді сільгосппродукти були дорожчі. Я заходив до супермаркету вчора. Картопля - по одній гривні 90 копійок, капуста - теж. Якщо порівнювати продукцію аграрних виробників, де у нас перевирибництво, то порівнюючи із минулим роком, вона подешевшала.

Нас переконують, що споживчий кошик населення, до якого прив`язаний показник інфляції, лише наполовину складається із продуктів харчування. Але ми розуміємо, що це не так. Значна частина людей на продукти витрачає 70%-80% доходу. З точки зору загальної методології там все нібито правильно. Це якщо ви за базу взяли (з політичних міркувань) методологію споживчого кошику. Витрати на комунальні послуги контролюються державою та суттєво не зростають, тому у середньому виходить, що інфляція менша. Але якщо встановлювати реальну картину, то слід переглядати рівень пенсій, рівень зарплат, щоб індексувати. А на це грошей немає. Тому їм зручніше показувати нижчий  рівень інфляції та іншу структуру кошика, щоб не переглядати ситуацію з бюджетом. Так робив не лише цей уряд, а й попередні.

Розмовляла Маша Міщенко

УНІАН в Google News