Як Затулін у Києві від Путіна відхрещувався і що йому на це сказав Венедиктов

Модератор дискусії від України взагалі порадив Венедиктову вийти. - За Венедиктовим усі журналісти підуть, - попередила я... Російські експерти приїхали до Києва поговорити про Лютневу революцію 1917 року

Днями в Києві висадився великий десант із Росії. Гості з Росії приїхали на конференцію, присвячену 95-річчю Лютневої Революції, влаштовану посольством РФ в Україні. Тут були й історик Віктор Воронін, і Костянтин Затулін, побачивши якого багато хто з моїх колег хотіли було розвернутися й піти. Але не пішли, адже в залі Російського центру були присутні й журналісти, яких поважають українські  медійники, Олексій Венедиктов, Леонід Млечін, Матвій Ганапольський. Плюс ще академік Юрій Пивоваров і провідний експерт Михайло Гусман. А одним з фактичних співведучих конференції  був сам посол РФ в Україні Михайло Зурабов.

Лютнева революція, яку обговорювали в Російському Центрі, навряд чи б зібрала велику кількість медіа-народу на Борисоглібській. Якось склалося, що навіть російськомовному журналістові набагато цікавіші події, які відбувалися після Лютого 1917 року. Можливо, подібна тема була заявлена, щоб показати, що в буржуазних революціях немає нічого хорошого, для чого постійно проводилися історичні аналогії з сьогоднішнім днем. Можливо, це була  спроба популяризувати російську історію. Так чи інакше, конференція відбулася. І, схоже, вдалася. Дискусія із загострення пристрастей вийшла неабияка. І для нас, в Україні, вельми актуальна. Хоча, здавалося б, йшлося про суто російські проблеми. Дуже вже відчутно ці проблеми позначаються на нас, сусідах.

…Йшла друга година конференції. Журналісти мляво вслухувалися у виступи, чекаючи перерви. Народ, що пише і знімає, точив професійні кігті, жадібно поглядаючи на згаданих персон.

Один із доповідачів, Віктор Воронов, історик написав разом із Дмитром Табачником книгу про Столипіна, раптом сказав, що буржуазна революція в лютому була кривавою, на відміну від Великої Жовтневої, у якій не було жертв.

- Не треба брехати, - голосно обурився Венедиктов. – Під час Жовтневої революції був розстріляний московський гарнізон.

Воронов почав відбиватися, наїжджаючи на «Эхо Москвы». Модератор дискусії від України взагалі порадив Венедиктову вийти.

- За Венедіктовим усі журналісти підуть, - дозволила собі висловитися ваша покірна слуга.

Більше Олексію Венедиктову не пропонували вийти.

Коли знову той самий Віктор Воронов сказав, що сьогоднішня російська опозиція ходить у західні посольства за інструкціями, Венедиктов знову не став мовчати.

- Що ви таке говорите? Хто ходить за інструкціями?

Венедиктов від хвилювання встав. Ганапольський теж. Цим хлопцям явно було соромно за виступ. Млечін дивився в підлогу. Ця частина конференції закінчилася. Венедиктова обступили телекамери.

- Ніяково ставити гострі запитання, щоб вам знову не влетіло від Кремля, - зітхнула я, - Від вас відстала, нарешті, влада? Ви працюєте?

Олексій Венедиктов

- Нічого. Я звик відповідати на гострі запитання. Ситуацію на «Эхо Москвы» залагоджено. Я зустрівся  з президентом і прем`єром. Вони висловили свої претензії до редакційної політики. У чомусь я погодився. У чомусь зумів їх переконати. Ще принаймні два роки я залишаюся головним редактором.

- Від вас відчепилися? – уточнила я.

- Вони ніколи не відчепляться. Наша справа тікати, а їхня - наздоганяти. Це нормально, коли влада незадоволена незалежними ЗМІ.

- Редакційна політика змінюватиметься? –  продовжували питати журналісти.

- У мене зовсім сива голова. Я зараз думаю про репутацію, про те, що скажу там (махнув угору, неначе в Небо), а не про те, що скажуть нехай навіть найвпливовіші наші слухачі.

-Ви вірите, що законодавство змінюватиметься, в Думу зайдуть нові  політики?

- Володимир Путін продовжить політичну реформу Дмитра Медведєва. У понеділок Дмитро Медведєв зустрінеться з Немцовим і Рижковим. Це початок діалогу. Дмитру Медведєву потрібна власна електоральна база, яка пішла до Володимира Володимировича. І таким чином він намагається розширити цю базу. Знаючи Медведєва, вірю, що це не гра.

Я не думаю, що буде радикальна реформа. Вона буде поступовою. І взагалі Володимир Путін поступовий. І його розбіжність із Медведєвим у календарі реформи, а не в суті реформи. Мені уявляється, що спершу буде випробувано нову систему вибору різноспрямованих сил у регіонах, куди пройдуть націоналісти, ліберали, партії влади. А потім буде перехід на федеральний рівень.

- Події на Болотній змінили Путіна?

- У Путіна є прес-секретар Пєсков. Це питання скоріше до нього. Наскільки я знаю, Володимир Володимирович був спантеличений. Він щиро вважає, що при ньому креативний клас виріс і мають бути йому вдячні. А вони, не дякують, ще й бунтують. Невдячні. Це ще нагадує історію з де Голлем. Він прийняв країну в розрусі, Франція  розцвіла. А студенти виходять протестувати.

- А ваші громадяни знають, що Путін - найбагатша людина? В усякому разі про це писали західні видання.

Навіть я цього не знаю. Якщо ми цього не можемо довести, я в це не вірю.

- Нам в Україні ваш Олексій Навальний подобався. Але виходить цей новий хлопець в ефір і заводить ту саму стару пісню про колиску і єдність трьох братніх народів. Він так само хворий на бацилу імперськості? - продовжувала питати я.

Я ще не робив інтерв`ю з Навальним. Думаю, що кожен росіянин хворий на бацилу імперськості. Або я сказав би, у нас постімперський синдром. Звичайно, простір, починаючи від міста Риги і закінчуючи Кримом, моє покоління вважає єдиною територією. Мій син уже так не вважає. Лікувати мене не треба. Я сам вилікуюся. Постімперський синдром (а такі синдроми були у Великої Британії, Франції) треба пережити. Це хвороба, яку треба пережити. І у мене є. І в Навального є. Але Навальний - політик, і він може використовувати цей синдром у боротьбі. А я не політик, я можу говорити правду.

- Нам довший час нав`язувалася така думка, що при демократичному Єльцину нібито був розпад держави, а  при авторитарному тандемі все добре. Ніби, і демократія не потрібна...

Тут два різні питання. Звичайно, в Росії є загроза сепаратизму. У національних республіках ростуть націоналістичні молодіжні організації. Це дуже серйозна проблема. І я солідарний з Путіним, який каже, що це велика загроза для Росії. Але лікувати їх треба в демократичний спосіб. Не затиснути і відбомбити. А вирішувати демократично.  Надавати участь в управлінні. Вирішувати проблеми мов, міграції, змішаних сімей. І у вас, до речі, теж постімперський синдром, тільки проявляється по-своєму. Але зараз усі вирішують тактичні проблеми. А адже це серйозна проблема держави, проблема культурної єдності.

Що стосується демократії, то ніде не доведено, що демократичний спосіб правління невдалий.   

***

Олексій Венедиктов

Друга частина конференції почалася з виступу Венедиктова.

Він спробував задати примиренський тон розмови. Бажаючи сказати, як важливо опонентам розмовляти, він яскраво описав, як в Іспанії на початку 1980-х лідер комуністів Сантьяго Корілья домовився з послідовниками Франко і вони уникли війни, і привели країну до демократії. Потім він навів як приклад ситуацію в Польщі, де теж домовилися непримиренні сторони -  і вони побудували країну.

Це звучало як публіцистичний виступ про те, як підпільники і влада можуть і повинні домовлятися.

- Тепер що стосується мітингової демократії. Наприклад, США веде війну в Іраку. Йдуть труни під зоряно-смугастими прапорами. І мільйони виходять на вулицю проти свого уряду. Мають право громадяни на ці демонстрації, якщо вважають свої погляди справедливими? Чи треба визнати за громадянами це право?

Костянтин Затулін

- Мільйонні демонстрації проходять у встановлений час, а війна в Іраку продовжується, - єхидно зазначив Костянтин Затулін.

- Хіба вона продовжується? А ви знаєте, що Ірак і Афганістан - це різні країни? - запитав Венедиктов і продовжив, - я б вам узагалі хотів нагадати, що ви радник начальника штабу Путіна, а не Обами. Ви ж не радник начальника штабу Обами? І хіба ми Обаму обговорюємо? (Затулін продовжував щось викрикувати) Я від начальників штабів Путіна, Медведєва, Прохорова порад не приймаю.

Затулін не вгамовувався, щось викрикував далі.

- Говоріть, говоріть, краще розкажіть, Крим - російський чи український? - знову підчепив його Венедиктов, натякаючи на дрімучий лист на тему «віддай Крим», який Затулін написав Говорухіну і той, бідолаха, підмахнув не дивлячись. -  Так от, чи мають право громадяни США, незадоволені своїм урядом, виходити на демонстрації в недозволений час у недозволених місцях? Мають право захоплювати біржу? Ми говоримо про право громадян на демонстрації. Що таке мітинги? Мітинги - це тиск на власний уряд. І мітинги - невід`ємне право людей, зафіксоване в Конституції.

Хтось із української челяді, що ходить назирці за російськими грошима й офіційними особами, і супроводжує подібні заходи, щось викрикував.

- А ви взагалі російський шпигун. Ви мовчіть, - обірвав його Венедиктов.

Михайло Зурабов

- Послухайте, - звернувся до публіки Михайло Зурабов, - Олексій Олексійович відповідає на конкретне запитання, яке поставив я: у яких випадках еліта може використовувати мітингові методи боротьби? Його відповідь така: в усіх випадках, якщо це не суперечить закону.

Далі, розмова пішла шляхом того, як владі розмовляти з мітингувальниками. Венедиктов розповідав про те, що в нинішніх революціях важко знайти лідерів.

- Мені Путін говорить: "Ви стверджуєте, що є люди, з якими я повинен сісти за стіл переговорів. А я питаю: з ким? З ким сісти? Ось прийде до мене Ліга виборців. Вони ж самі організувалися, їх ніхто не вибирав. І фактом зустрічі вони будуть легітимізовані"

У понеділок Дмитро Анатолійович зустрічатиметься з лідерами несистемної опозиції. Але за яким критерієм відбиралися люди? Несистемна опозиція - це хто? Адже це проблема людей на вулиці, для яких немає лідерів. Ці люди, які можуть представляти вулицю, але вони не відповідальні. Чи дала вулиця їм мандат? Тому ще одне серйозне завдання – створення ефективного переговорного механізму. Якщо влада відчуває, що вулиця некерована, то потрібно переводити в переговори. Ми знаємо, що це цивілізаційний процес. Щоб не виявилось, як у часи Лютневої революції. Тоді захисників Вітчизни багато, а захисників царської сім`ї мало. Чому ніхто не захистив сім`ю? Чому командувачі фронтами, які йому присягали, сказали, що він повинен відректися? Чому всі командувачі сказали: відрікайся?! Вони всі - слуга царю, батько солдатам. Зречення царя пройшло й тому, що він не відчув опори.

Коли хтось спробував сперечатися, що мовляв, захисники царської сім`ї були, Венедиктов обірвав запитанням:

- Скільки ці захисники зробили пострілів на захист государя? Скільки? -  потім повернувся до теми сьогоднішньої. - Тільки там, де влада розуміла, що їй потрібно створювати механізми діалогу з опонентами,  вигравала держава. Звичайно, краще уникати революцій. Досвід історичний дає підстави говорити, що якщо влада України й Росії буде наполягати на застарілій моделі, то нічого хорошого не вийде. Тільки довга і мудра розмова тих, хто садив, і кого садили (як було в Іспанії), повага до креативного класу може не допустити революцію.

Я вас люблю, але «Эхо Москвы» не люблю, - спробував пом`якшити ситуацію модератор.

- «Эхо Москвы» - не дівчина, щоб його любити, - відповів Венедиктов. - Ми із Зурабовим різні люди. Він любить Сталіна, а я ні, але ми росіяни. І ми не повинні перекручувати факти, і повинні шукати спільне майбутнє. Чи мають право громадяни протестувати? А якщо ми приймемо закон про заборону демонстрацій взагалі?

- А якщо це дебош? - знову хтось запитав із залу.

- Дебош не кодифікується, - знайшовся Венедиктов.

- Я хочу сказати, - скривджено кинув репліку Затулін, - я не помічник начальника штабу.

- Змилуйтеся, Костянтин Федорович. Я похвалив вас, - посміхнувся Венедиктов.

- Я помічник депутата Говорухіна. Ти пересмикуєш. А ще демократ...

- Від Путіна відхрещуєшся? - перепитав із посмішкою Венедиктов, - Вибач, ти - радник депутата Говорухіна, який є начальником штабу Володимира Путіна.

***

Останнім узяв слово посол Росії в Україні Михайло Зурабов. Дякував за зустріч. Говорив, що сьогоднішня абстрактна тема (Лютневої революції) цілком дотична до сьогоднішньої політичної дійсності. Говорив про те, що це найпростіше технологічне завдання — відняти. І що будь-яка влада, діючи в цій логіці, коли не знаходить інших механізмів рішень, реалізовуючи свій потенціал, йде шляхом — відняти. Відняти завжди легше, ніж роздати.  Тому що думаючи, як роздати, треба зрозуміти, який критерій справедливості. При формуванні принципу справедливості завжди виникає конфлікт між свободою і рівністю. Влада вже починає реагувати на виклики. Шукає діалог. Але про що він буде? 95 років тому народ хотів землі. А чого зараз?

Цим питанням пан посол закінчив конференцію. Пробачимо йому цю витончену софістику, він, врешті-решт,  представляє уряд Росії. Давайте оцінимо те, що на цьому заході він віддав дань пошани одній їз найцінніших людських свобод.  Свободі слова.

А, врешті-решт, хай запитає у Нємцова, чого хоче вулиця і чи сумісна свобода з рівністю.

Маша Міщенко

УНІАН в Google News