Костянтин Затулін: «Севастополь був забутий, мов пальто на вішалці»

Ми не маємо жодних ілюзій з приводу Партії Регіонів і особисто Януковича... Українським МЗС керують вельми однобічні люди... Депутат Держдуми Росії, директор Інституту країн СНД Костянтин Затулін відповідає на запитання УНІАН

Депутат Державної Думи Росії, директор Інституту країн СНД Костянтин Затулін, який побував днями в Києві, відповідає на запитання УНІАН

- Останнім часом мало хто не казав про присмерк СНД, яке багато хто розглядає як інструмент російського впливу. На тлі цього набирає динаміки ГУАМ, де домінує Україна. Не відчуваєте ревнощів або заздрості?

- Не відчуваю. Організація, створена сім років тому, без підбиття якихось критичних і самокритичних оцінок на свою адресу, позиціонується, як надзвичайно важлива для майбутнього України структура, яка дозволить забезпечити і демократію і економічний розвиток. Але я сильно сумніваюся, що в пошуках економічного розвитку Україні допоможуть відносини з Азербайджаном, Грузією, Молдовою. У мене не склалося враження, що молдавським виноробам аж необхідне грузинське вино, а грузинським – молдавське. У мене не виникає враження, що міграційні потоки зміняться, і українські, молдавські й азербайджанські трудові мігранти переключаться з Москви на країни цієї четвірки. У мене не виникає враження, що серйозні енергетичні проблеми України можна було б вирішити за рахунок Азербайджану, і я б дуже хотів, щоб мені хтось пояснив, яким чином азербайджанський газ або нафтопродукти дійдуть до України, оминувши Росію і ніяк з нею не зв`язуючись.

- Так, мало розради у Ваших словах. Але чи так вже погано, що кілька держав створюють нове регіональне об`єднання, демонструючи світові нове покоління лідерів? У адже створенні ГУАМ немає нічого «особистого» по відношенню до Росії.

- У моїй оцінці теж немає нічого особистого. Міжнародні міждержавні відносини не лікнеп або школа, яку хтось повинен проходити, наприклад, молоді лідери. Вони відповідають за те, що вони роблять або за те, чого вони не роблять. Тому я не розумію, чому ми в Росії повинні пом`якшувати свої оцінки, кажучи про курс України, якщо в своїй основі цей курс є конкурентним і надихається бажанням зруйнувати вплив і можливості Росії по периметру її меж.

- Можливо, Росії варто було б пожертвувати частиною уявлення, що Україна - держава у сфері її пріоритетного впливу?

- Я бачу в постійних закликах до Росії зробити якусь поступку, чимось пожертвувати, свого роду фантомні болі нових держав. Вони стали незалежними, але при цьому вимагають від того, чиєю частиною вони вже не є, тобто від Росії, рішень, які йтимуть на шкоду самій Росії. Так, у минулому це національні окраїни, але ж вони вже перестали бути ними. І в тому, що Росія, як і будь-яка країна, зацікавлена в єдиному економічному просторі, ставить питання про наднаціональні органи, немає нічого дивного. Скажімо, традиційно в Україні лякають такою тезою: єдина держава – це єдина валюта. І що? А Європейський Союз? Це – єдина держава? Так. Є там єдина валюта? Є. Є наднаціональні органи? Є. При цьому хтось зменшує незалежність Німеччини, Франції або навіть Польщі, яка виступає зараз адвокатом України в справах, пов`язаних з Євросоюзом?

Чомусь в Україні багатьом не здається втратою суверенітету входження до Євросоюзу, де навіть розмір огірків регламентується загальними правилами. А коли мова заходить про наднаціональні органи, необхідні для функціонування зони вільної торгівлі і митного союзу в іншому утворенні, Україні це здається загрозою для суверенітету. Сьогодні, скажімо так, деякі офіційні особи закидають СНД неефективністю. Але забувають про те, що самі і були причиною неефективності, відмовляючись від всякої наднаціональності в СНД і навіть повноцінного членства в Співдружності.

Логіка будь-яких економічних союзів вимагає у тому числі і політичного регулювання. При цьому, завважте, непомірність у відстоюванні свого «я», яку Україна демонструє у відносинах з Росією, чарівним чином змінювалася на найповнішу відмову від самостійності у відносинах із західними партнерами. Україна прагне до НАТО, тобто прагне поставити свої збройні сили під контроль Альянсу. Росія чого-небудь від України такого вимагає? Ні. Україна прагне до ЄС, де є сільний парламент, починають формуватися єдині збройні сили, єдина валюта. У Росії нічого подібного не вимагають, і ви ж дорікаєте Росії, що їй треба від якихось імперських амбіцій відмовитися. Це просто неадекватність.

- Одразу після виборів йшлося про те, що аби уникнути загострення наших двосторонніх відносин, у новому уряді не буде представлений Борис Тарасюк. Чи наполягатиме Росія на невходженні нинішнього голови МЗС у новий кабінет?

- Публічно, звісно, ні. Непублічна ж думка про Тарасюке достатньо чітка – це людина, яка була радянським дипломатом, а з моменту розпаду Радянського Союзу перетворилася на запеклого атлантиста. Він – автор дуже багатьох криз, маленьких і великих за час колишнього і нинішнього перебування на посаді голови МЗС. Міністерство опустилося до того, що прямо керувало діями якихось там «фіолетових студентів», які займалися провокаціями проти Чорноморського флоту, захопленнями маяків, пікетуваннями, просто перебувало на зв`язку з цими студентами. Чи може у нас в цій ситуації бути доброзичливе ставлення до Тарасюка?

Так, зараз, відчувши це, він зробив кілька доброзичливих заяв. Але це зараз, коли вирішується його доля як міністра. Він тепер хоче виглядати людиною збалансованою. Але збалансованими політиками ні він, ні його заступники не є. Періодично з їх вуст виривається щось дивовижне. Наприклад, пан Бутейко береться міркувати про розпад всіляких імперій. Я думаю, що йому потрібно всі свої думки просто викласти на папері, покласти в конверт, написати «До Вашингтона» і надіслати туди, де є сенс познайомитися з його поглядами про імперію і про все інше. Але ж він говорив про Росію.

Люди, які сьогодні керують українським МЗС, це люди вельми односторонні, через це упереджені, неспроможні на реальний повноцінний аналіз інтересів України, здатні бачити у всьому лише партійні інтереси. Я в передвиборний період зустрічав величезні білл-борди, де Борис Тарасюк тисне руку Джемільову під гаслом «Ми друзів не міняємо». Це у зв`язку з тим, що Народний Рух виступав на кримських виборах як структура, що надала свої місця для кримсько-татарського меджлісу. Проведемо паралель. Наскільки вільний буде в своїх діях, скажімо, Сергій Лавров, міністр закордонних справ Росії, якщо він одночасно за сумісництвом очолюватиме яку-небудь українофобську організацію? У робочий час він говоритиме про позитивне значення українсько-російських відносинах, а ввечері ходитиме пікетувати українське посольство. Серйозно це чи ні? Вести справи з таким міністром?

- Як, на Вашу думку, могло б вплинути на російсько-українські відносини створення в Україні так званої широкої коаліції?

Помаранчева коаліція просто намагається утримати вислизаючу владу з рук революціонерів, які перемогли в 2004 році. Вона не продемонструвала бажання слухати опонента. Зрозуміло, що ця коаліція саме на Україні носить руйнівний характер, тому що на відміну від інших держав, де немає проблеми політичного розколу за регіональною ознакою, на Україні ця проблема є. Опозиція тут - це не просто опозиція. Вона за своїми політичними можливостями - правляча політична сила на Сході і Півдні Україні, і якби губернаторів обирали, це стало б очевидно. Влада не хоче йти на компроміс, який би об`єднував, а не роз`єднував Україну. Помаранчева коаліція, на мій погляд, роз`єднує країну і посилює політичну кризу. Таким чином, велика коаліція для нас у Росії може бути набагато незручнішою. З помаранчовою все доволі просто, ми бачимо її цілі, ми знаємо, що вона надихається підтримкою Сполучених Штатів, і ми можемо розмовляти з її представниками цілком вільно прагматичною мовою, не роблячи нічого такого, що може знадобитися в  разі з великою коаліцією. Не йти не немотивовані поступки, “списуючи” щось просто за гарні очі. Якщо ж, так би мовити, складеться велика коаліція, то тут все істотно складніше: треба було б зрозуміти, яким буде кінцевий вектор, якими будуть її погляди з основних питань, які нас непокоять. Поки що тут більше запитань, ніж відповідей. Водночас, є одна перевага, якої у разі, якщо вона відбудеться, не віднімеш. Широка коаліція продемонструє, що Україна єдина держава, голос Східної України врахований.

- Мабуть, Ви маєте рацію щодо своєї недовіри «кінцевому вектору великої коаліції». Повірте, Янукович хоче в ЄС і навіть в НАТО, але років так через десять.

- Відверто кажучи, мені дорікають відверто проросійські сили на Україні, що Партія Регіонів і особисто Янукович нас «кинуть». Я кажу, вони не можуть нас «кинути», бо вони в нас «не кишенькові». І в нас не немає ніяких ілюзій з приводу Партії Регіонів і особисто Януковича. Ми не вважаємо, що Янукович є російським політиком, посланим у відрядження на Україну. Ми чудово розуміємо, що з ним досить складно було б вести справи. І зараз, до речі, складно, коли він в опозиції. Але є речі важливіші, ніж наші особисті відчуття.

«Кине-не кине», зрадить чи не зрадить нас Янукович, залежить не тільки від того, хто хоче це зробити, а й від Росії, яка хоче вибудовувати з ним відносини. Партія Регіонів, за всієї своєї своєрідності, - це українські політики. Кучма був важким українським політиком, Кравчук був українським політиком. А ось ті, хто сьогодні при владі, свою властивість «бути українським політиком» втратили на якийсь момент. Вони опинилися в такій заборгованості перед своїми західними друзями, що вже не здатні контролювати ситуацію. Адже ну видно ж, що не хоче Ющенко прем`єра Тимошенко, не хоче і край. Чому ж дозволяє у рядах «Нашої України» підтримку цього союзу? Та тому, що він настільки залежний від американського посла і думки Держдепу, що вимушений це враховувати це всупереч своїм власним інтересам.

- А що ж Росія? У газовій сфері, виходить, Росія хоче дружити з нами за світовими цінами, а щодо флоту - спираючись на Договір про Дружбу, Співпрацю і Партнерство, тобто, як казав Віні-Пух, практично «безплатно».

- Питання газу - це економічні питання. Підстави для газових угод змінюються, є таке поняття, як ринок, на якому торгуються ресурси, газові ціни схильні до об`єктивних змін, як і нафтові. А от Севастополь, Чорноморський флот і умови його перебування в Україні - це компроміс. Але не компроміс: ми вам газ, а ви нам натомість – Севастополь. Компроміс був таким: ми вам – Крим з Севастополем, а ви нам в обмін – стоянки для флоту. Ось який був компроміс. Компроміс стосувався того, що ми тут в Росії задушили дискусію про приналежність Севастополя і про обставини перебування Криму в Україні. Якщо вже говорити конкретно про Севастополь, адже це абсолютний факт, що це місто абсолютно не передавалося Україні і просто свого часу було забуте, мов пальто на вішалці. Але коли питання почали виникати і були прийняті не дуже ефективні і не дуже легітимні рішення, ми торг прибрали. І був досягнутий компроміс. Компроміс недостатній для Росії, це поступка Росії, я був проти цих угод. Я наполягав на факті визнання Севастополя українським містом в обмін на оренду всього Севастополя на тривалий термін, навіть за символічну плату. Хоча в питаннях плати можна було поторгуватися. Зауважте, - оренду не якихось об`єктів і причалів, а всього міста Севастополя. Оренда - це визнання власності: той, хто орендує, тим самим визнає, що це не його власність . Тобто це був би компроміс з російської сторони і достатньо знаковий. А з української сторони компроміс полягав би в згоді на те, щоб віддати все місто в оренду Російській Федерації.

Упевнений, що тоді б не виникало б проблем між містом і флотом, не виникало б сьогоднішніх проблем з повнотою міського самоврядування і свобод городян. У Росії були б зацікавлені продемонструвати, що орендований нею Севастополь здатний жити і розвиватися швидкими темпами, що там дотримуються всі права і свободи багатонаціонального населення. З одного тільки бажання підтвердити російську повагу українській стороні, українська мова була б набагато більш поширена в Севастополі. Як відомо, зараз кримсько-севастопольське населення ухиляється від вивчення української мови з протестних міркувань.

Між газовими угодами і перебуванням Чорноморського флоту в Севастополі немає ніякого зв`язку. Зв`язок є між Чорноморським Флотом і приналежністю Криму і Севастополем Україні. Якщо угоди руйнуються, то відкривається скринька пандори під назвою «територіальна суперечка». Кораблі і флот, який створив це місто. Це місто не існувало, поки не з`явився цей флот. І там зарито в землю дуже багато що з того, що нам дороге.

А розмови про те, скільки це коштує, притягають за вуха. Військові бази на ринку не торгуються, на відміну від газу немає ніяких спотів і цін на військово-морські бази. Військово-морські бази завжди і скрізь є предметом військово-політичних домовленостей. Тому газові угоди – економічна сфера, військові бази – військово-політичні домовленості, які іноді можна вимірювати в грошах, а іноді не можна.

Розмову вела Лана Самохвалова