Вітольд Фокін: значна частина населення - це збірний образ баби Параски

Найбільш доленосний документ епохи надійно схований... Єльцин не був спритником - наперсточником... Імперативний мандат - це політична бурса... Будь-яка коаліція - безглуздя... Інтерв`ю

Вітольд Фокін був останнім головою Радміну УРСР і  першим прем`єр-міністром незалежної України. При ньому Україна почала робити перші кроки до отримання свого ринкового статусу: готувався перехід на національну валюту, була створена Українська Фондова біржа, пройшла перша індексація основних фондів держави.

25 жовтня Вітольду Фокіну виповнються 75 років.

Напередодні свого ювілею Вітольд Павлович відповів на запитання УНІАН.

«ЧЕРЕЗ ДВА РОКИ ПІСЛЯ МОЄЇ ВІДСТАВКИ БУВ ПІДПИСАНИЙ ДОГОВІР ПРО ВІДМОВУ ВІД УКРАЇНСЬКОЇ ЧАСТКИ ЗАРУБІЖНОГО МАЙНА .»

Вітольде Павловичу, коли згадують Вас, то перша історична асоціація, яка виникає, це Біловезька угода. Ви були серед тих, хто її підписував. Цю подію згадують, аналізують і оцінюють усі. І претензії критиків звучать так: не можна було розвалювати Союз швидко так, «в ліску на трьох», не можна було вірити Єльцину. Адже Україна так і не одержала ані частини золотовалютного резерву, ні алмазний фонд, ніяких споруд за кордоном. Чому братська країна «кинула» нас з сімнадцятьма відсотками від спільно нажитого майна?

У сучасній історії я не знаю документа важливішого за Біловезьку угоду. Вона дійсно сколихнула світ. А хто з критиків або прихильників цієї угоди тримав документ у руках? Хто читав його? Де і коли він був опублікований? Первинний варіант, під яким я поставив свій підпис, підписали шість чоловік. Звідки узявся документ, під яким стоять тільки три підписи? Чому зараз, коли все таємне стає явним, коли оприлюднюються вікові архівні секрети, не знайшлося дослідників, істориків, політологів, які зацікавилися б оригіналами, чернетками, робочими зошитами учасників подій у Біловезькій пущі? На жаль, найбільш доленосний документ епохи надійно схований від людських очей.

Ви питаєте, чи можна було вірити Єльцину. Єльцину - людині, а я його добре знав - так.  Єльцину - політикові? А що таке політика, як не мистецтво досягнення можливого? Де ви бачили політика з відкритою душею? Хтось з відомих сказав: політик говорить, щоб приховати свої думки. Ви кажете, мовляв, братська країна «кинула» нас з сімнадцятьма відсотками від спільно нажитого майна. Не ображайтеся, але це обивательська нісенітниця, примітивне розуміння складних процесів. До речі, коли я очолював уряд України, ми категорично відмовилися підписувати договір про переуступку боргів і вели копітку працю зі створення солідарної відповідальності в абсолютно іншому форматі. На противагу московським фігурантам до нас готові були приєднатися Узбекистан, Білорусія, Молдова, Вірменія. Україна  заявила про готовність узяти на себе відповідальність за відшкодування частини структурованого боргу країнам Заходу в обмін на відповідну частку авуарів СРСР за кордоном. Мало хто пам`ятає, що мені вдалося підписати у Михайла Горбачова угоду на передачу Україні боргових зобов`язань Анголи, Мозамбіку, Гвінеї-Бісау (а це нафта, боксити, золото). Буквально напередодні припинення діяльності Внешторгбанку СРСР ми «вирвали» 25 млн. так званих валютних рублів і купили на ці гроші необхідну кількість хімічних засобів захисту рослин. На жаль, через два роки після моєї відставки був підписаний договір про відмову від української частки зарубіжного майна. Я шкодую про це. Але, якщо відверто, економіка України знаходилася, та і знаходиться в такому стані, що нічого й мріяти про повернення боргів західним країнам. А Росія, з її величезними паливно-енергетичними ресурсами успішно справляється з цим завданням.

Єльцин не був спритником - наперсточником. Борис Миколайович був президентом Росії, а не Папою Римським для усіх католиків. Гріш йому ціна, якби він не захищав інтересів Росії всіма доступними і законними способами. Він, до речі, ніколи не приховував своїх проімперських поглядів. І я не можу докоряти йому за це. Сосна повинна шуміти в своєму бору. Мене, наприклад, жодною мірою не кривдять відверто злі вислови на мою адресу мого російського візаві Єгора Гайдара. У своїй книжці «Дни поражений и побед» він пише: «Якщо треба було б назвати одну людину, хто більше за усіх інших перешкоджав на початку 1992 року стабілізаційним зусиллям у грошовій політиці Співдружності, то це, напевно, Фокін».  Це була реакція на наші прагнення підготувати сприятливі умови для введення національної валюти. Не приховую, я робив усе, щоб вивести з під удару гіперінфляції майбутню українську гривню. Хто в мене кине камінь? Адже я був українським прем`єром. І тому інтереси України були для мене понад усе. Докори Гайдаря сприймаю як комплімент. Адже кажуть: якщо тебе хвалить суперник, задумайся, що ти робиш не так.

Одним з найстрашніших потрясінь було знецінення внесків Ощадбанку в 1992 році, інфляція у 10 000 відсотків в 1993 році. Хто в цьому винен? Чи можливо було цього уникнути?

Дуже болюча для мене тема. Бачите, найретельнішим чином підготовлена операція закінчиться поразкою, якщо наступ почати задовго до задуманого терміну, передчасно. Військові історики мають сотні тому прикладів. Те саме сталося і в кінці 1992 року. Моїми сподвижниками у проведенні монетарної політики були міністр фінансів Олександр Коваленко і віце-прем`єр Олег Слепічев. В атмосфері суворої секретності ми готували поступовий перехід спочатку на купонокарбованець, а потім і на вітчизняну валюту. За нашим задумом купон мав прийняти на себе весь натиск неминучої інфляції, а новонароджена гривня повинна була стати твердою,  авторитетною, а потім  і конвертованою валютою. На жаль, наші плани були зірвані. Не скажу, що противниками. Серед тих, хто спровокував передчасне введення національної валюти були, на жаль, і мої друзі - Вадим  Гетьман, Олександр Ємельянов; люди, які перебували у стані ейфорії, професійно не підготовлені Дмитро Павличко, Ігор Юхновський, Володимир Пилипчук та інші. Леонід Макарович Кравчук не встояв перед їх натиском і з третього заходу підписав указ про перехід на гривню. Я - в стані афекту - подав у відставку.

«БАТЬКІВСЬКІ ПРАВА НА КУПОН Я ПІДТВЕРДЖУЮ.»

Нещодавно прочитала книжку Леоніда Кучми «Після Майдану».  Якщо вірити авторові, дуже правильно і славно ми провели приватизацію. Він пише, що ми - молдці, ми виростили капітал і не стали країною дрібних крамарів. Ви згодні з тим, що не було іншого шляху приватизації, ніж той, в результаті якого за безцінь скуповували сертифікати?

 Ні, я не згоден з Леонідом Кучмою. Він радикал, а я прихильник еволюційних методів розвитку суспільства. Реформуючи виробничі відносини в країні, я виходив з принципу «не нашкодь», а він віддає перевагу рішучим перетворенням без урахування можливих наслідків. Для проведення соціально-справедливої приватизації потрібно було провести поступову, в два-три етапи індексацію основних фондів, тобто привести їх вартість у відповідність з великими грошовими масами, зосередженими в руках окремих «лідерів», майбутніх олігархів. Потім слід було прийняти Закон про об`єкти, що не підлягають приватизації і які залишаються в державній власності назавжди. І лише після цього почати зміну форм власності. Я встиг провести тільки одну індексацію, в березні 1992 року. Вартість основних фондів була збільшена, приблизно, в три рази.  Наступного року все пішло за іншим сценарієм.  У населення за безцінь скуповували майнові сертифікати, і господарями життя стали необтяжені моральними принципами персони.

Що краще - «країна дрібних лавочників», чи країна олігархів, не беруся судити. Поживемо - побачимо. Поки, в усякому разі, власники базових галузей, великі фінансово-промислові магнати не створили жодного великого індустріального об`єкту, а робочі місця створюються переважно у сфері обслуговування і торгівлі. Основні фонди в промисловості, агропромисловому комплексі, на транспорті, в системі освіти і культури морально і фізично застарівають. Потужна за радянських часів система геологорозвідки практично на ладан дихає. Ми вправляємося у вигадливості у політичних інсинуаціях щодо північно-східного сусіди замість того, щоб будувати нові шахти, шукати і облаштовувати родовища нафти і газу. Москва, як відомо, сльозам не вірить. Сподіватися на благочинність Газпрому не доводиться. А гарячкувати через це безглуздо. Живеш у скляному будинку, - не кидай в сусіда камінцями.  І ще зауваження. Адже визначення «дрібний лавочник», яке вживає Леонід Данилович, не можна розуміти буквально. Це не прикажчик, що стоїть за прилавком. Це іпостась, стан  душі, манера поведінки. Можна влаштовувати віденські бали, цілуватися із зірками світового кіно, раболіпствувати перед нетрадиційним Елтоном Джоном, не вилазити зі смокінга, але все таки залишатися «дрібним лавочником». У Бернса є вірші:

«У него герцогиня знакомая,

Отобедал он с графом на днях…

Но осталось собой насекомое,

побывав в королевских кудрях».

Ось такі справи.

Леонід Данилович робить такий висновок: якби не було олігополій і кланів, то не було б сьогоднішньої України. Ви поділяєте цю думку?

Звичайно, він має рацію. Те, що ми маємо - результат однополярної політики олігополій і кланів. Якби їх не було, якби успішно розвивався середній і малий бізнес, Україна була б іншою. Кращою.

До речі, Леонід Данилович дуже нешанобливо пише про досвід введення купонокарбованців, ініціатором якої були Ви. Що Ви могли б сказати на захист цього кроку?

Леонід Данилович - людина безперечно розумна і знає багато. Але не все. Фінанси - не його стихія. Роль купонів, батьківські права на які я підтверджую, він не розуміє і недооцінює. Я вже говорив, що купони стали перехідним містком до національної валюти. До того ж, наш досвід, але значно пізніше, був використаний і в інших країнах співдружності. Крім цього, купон надійно захистив український ринок від спустошливих набігів сусідів. Адже друкарський верстат був у Москві, ми рублевої маси практично не одержували, а потік не забезпечених товаром грошей захлеснув би наш ринок, ціни б роздулися і невідомо, зберегли б ми в цих умовах свою незалежність. До речі, знаєте, як назвав введення купонів той же Гайдар?  Експортом інфляції до Росії. Дратуючись до непристойності, він пише в своїй книжці про введення купонів як про катастрофу: «На початку січня...Україна без попередження ввела свою власну готівково-грошову одиницю, зберігши використання загальносоюзного рубля в безготівковому обороті... після чого відставка Фокіна стала неминучою».

Чи могли б російсько-українські відносини скластися по-іншому, якби Україна на початку 1990-х років, як Прибалтика, зціпила зуби, затягнула пасок і відмовилася від субсидованих цін на російські енергоресурси?

Досвід показує, що закликає до затягування пасків найчастіше той, хто носить підтяжки. Їх інтереси при цьому не страждають. Я проти одностороннього затягування пасків. Це тільки звучить хоробро, а насправді біда.

Західні дослідники вважають, що Росія добилася дуже витонченої форми впливу на Україну. Суспільству втовкмачили, що дешеві російські енергоресурси - це даність і, більш того, це національний інтерес України.  Ви згодні з цим? І ви вважаєте, що Україна весь цей час жертвувала частиною суверенітету тому, що не зуміла повторити балтійський досвід стрімкого відходу від Росії?  

Ви повторюєтеся. Я вже говорив, що Росія не може національні інтереси України ставити вище своїх власних. Чому б це? Встановлюючи ціну на газ значно нижче за відпускну ціну для Європи, Росія щорічно субсидувала 3-4 млрд. доларів до нашого бюджету. Поки ми йшли, хай не в руслі російської політики, але все таки не стрічним курсом, це було можливим. Заявляючи про свою прихильність системі колективної безпеки в Європі, ми поставили під сумніви свою ж тезу про те, що Росія - наш стратегічний партнер. Росія у відповідь заявила: “вольному воля, но табачок врозь”.  Із цього приводу мудро говорять монголи: «якщо сусід прийшов просити у тебе вогню, ти маєш право знати, хоче він зігріти собі вечерю, або підпалити твою юрту».

«РОСІЯ ВИВЕДЕ СВІЙ ФЛОТ У ВИЗНАЧЕНИЙ ДОГОВОРОМ СТРОК»

Як Ви бачите майбутнє російсько-українських відносин? Чи зможемо ми безболісно вирішити проблематику, пов`язану з Чорноморським флотом?

Не сумніваюся, Росія відведе свій флот у позначений договором строк. У Новоросійську для цього ведуться широкомасштабні роботи .

От тільки що це нам дасть? У чому наш виграш? Політики будуть задоволені, а бюджет?

Я знаю, що ви були одним з тих, хто ввів у політику Віктора Пинзеника як ліберала і монетариста. Зараз він без п`яти хвилин знову міністр фінансів. Віктор Михайлович виправдав Ваші сподівання?

Так, саме я запросив пана Пинзеника до Києва. У нас з багатьох питань не співпадають точки зору, з багатьох питань, але проте мені він подобається. Людина, яка „гне свою лінію”, має свою думку і, що особливо важливо, - ніколи не шукає популярності, гідний поваги.

Чи можна «списати на революцію» перегини минулого уряду Юлії Володимирівни?  Чи здатна помаранчева коаліція (у разі її створення) і її уряд провести структурні реформи?

Ситуація в країні не дає підстав для оптимізму. Боляче усвідомлювати, але значна частина населення країни - це збірний образ баби Параски. Подумайте, як важко обдурити окремо взяту людину, і як же просто ошукати народ. Бий себе в груди і обіцяй все, що хоч, - ти вождь. Події на Майдані ніколи не вважав і не вважаю революцією. Істини букварів: революція  - це завжди боротьба класів (або станів).

Перехід від однієї суспільно-економічної формації до іншої, прогресивнішої; революція тягне за собою зміну державного ладу; перехід державної влади в руки нового стану або класу; врешті-решт, є форма національно-демократичної революції. Яка з цих ознак властива хоч якоюсь мірою подіям на Майдані? Те, що політологи назвали «помаранчевою революцією» - банальне перехоплення влади одним політичним угрупуванням у іншої, такої самої за своєю природою, ідеологією, за програмними положеннями. З тих же мотивів не можу зрозуміти, чому, скажімо НУ -НС називається демократичною силою, а Партія регіонів - не демократичною. Яка між ними різниця?

Що, хоч в одному з цих політичних угрупувань є представники народу? Є селяни, шахтарі, металурги, теслярі? Що ж у них демократичного?

А зараз по суті питання: діяльність глави уряду об`єктивно оцінити дуже важко. Адже він приходить не на порожнє місце. Він жне те, що посіяв інший, його попередник. Сьогоднішній день закладався вчора, а майбутній народжується сьогодні. Тому я б не став строго судити Юлію Тимошенко за плачевні підсумки її першого пришестя в кабінет прем`єр-міністра. Проте, її невгамовна жага влади  і позбавлені будь-якої реальності зобов`язання - насторожують. А що стосується «структурних реформ» я сказав би так: будь-яка коаліція- безглуздість, спроба заховатися за чужими спинами. Партія, що перемогла на виборах, повинна формувати уряд і нести повну відповідальність за свої дії, за виконання передвиборчих обіцянок. У семи няньок, як відомо, дитя без ока.

Імперативний мандат - нонсенс, який нічого спільного з демократією не має. Це політична бурса. Така дисципліна, доведена до абсурду, - класична унтерпрішибєєвщина, спроба  палицями і погрозами тримати депутатів у покорі. Тоді не треба ходити на сесії. Достатньо, щоб уповноважений депутат зібрав мандати і голосував так, як накаже лідер. Упевнений, жодна порядна людина, яка поважає себе, на це не погодитися.  Та і закликати до стабільності потрібно дуже обережно, оскільки за цим ховається бажання закріпити розстановку сил, що склалася, яка одному вигідна, а іншому ні. Це спроба благословити союз коня і вершника. Вершник згоден, а кінь?

Розмовляла Лана Самохвалова

УНІАН в Google News