В.Огризко: У переговорах з Росією ми повинні використати всі можливості для компромісів

Ми були б вдячні Євросоюзу, якби він допоміг облаштувати кордон з Росією... Якщо ми не зможемо вирішити “питання маяків”, то звернемося до третьої сторони... Інтерв’ю

Російсько-українські відносини ніколи не належали до сфери простих, а протягом останніх трьох-чотирьох років двосторонні переговори, здається, ще ускладнилися, оскільки сторони впритул підійшли до таких життєво важливих питань, як демаркація та делімітація кордонів, тимчасове перебування Чорноморського флоту Росії в Криму тощо. Із лютого 2005 року російським напрямком в МЗС опікується перший заступник міністра Володимир Огризко – кар’єрний дипломат, що працює в структурі МЗС з 1978 року. Кореспондент УНІАН мав зустріч з паном Огризкаом у Парижі – відразу після ухвалення Генеральною конференцією ЮНЕСКО резолюції про вшанування пам’яті жертв Голодомору в Україні. Природно, розмову ми розпочали саме з цього.

СПОДІВАЄМОСЯ, РОСІЯ ВІДКРИЄ АРХІВИ ПРО ГОЛОДОМОР

Володимире Станіславовичу, одразу хотілося б почути Вашу думку щодо того, наскільки ухвалена ЮНЕСКО резолюція сприятиме просуванню зусиль української дипломатії в інших міжнародних організаціях?

Знаєте, усе це є дуже копіткою і дуже непростою роботою. Її не можна зробити за один місяць. Якщо ми візьмемо досвід країни Ізраїль і подивимося, скільки десятиліть, повторюю десятиліть, не років, Ізраїль ішов до того, щоб Голокост було визнано геноцидом, то ви собі можете уявити, що ми лише на початковій стадії нашої праці. Але вже сьогодні можемо констатувати з великим задоволенням, що парламенти дванадцяти країн визнали Голодомор геноцидом, що в Європарламенті вже понад 150 депутатів готові підписатися під резолюцією, яка визнає Голодомор геноцидом українського народу і що в багатьох інших міжнародних організаціях ведеться відповідна планомірна робота. Ми власне, лише починаємо процес міжнародно-правового визнання цього злочину проти українського народу. Але, повторюю, це процес не одного місяця чи навіть року.

Досвід роботи тут, у ЮНЕСКО, показав, що наш головний бар’єр, який ми мусимо подолати, – це незнання світовою громадськістю реальних фактів цього страшного періоду в українській історії. Чим швидше ми донесемо до світу правду про Голодомор, тим швидше досягнемо результату. На превеликий жаль, і це показали наші контакти з делегаціями країн-членів ЮНЕСКО, багато з них не розрізняють, що таке голод у колишньому СРСР і Голодомор в Україні. Тому велику частину роботи ми присвятили тому, щоб пояснити, в чому була різниця між штучно створеним голодом – як знаряддям убивства українців – і голодом у інших регіонах Радянського Союзу – як результатом безвідповідальної політики радянського режиму.

Нам дуже важлива ця інформаційна, просвітницька робота. Сьогодні всі наші закордонні установи її активізували, ми допомагаємо їм у наданні необхідної літератури, фільмів, організації виставок. Не так давно пройшла виставка в Брюсселі, зараз відкриється – у Женеві, у Гамбурзі. У листопаді відбудуться великі конференції з цього питання в Нью-Йорку та Лейпцигу. І думаю, за підсумками цієї роботи ми вийдемо вже на ті результати політичного характеру, яких ми прагнемо.

Просвітницька робота, очевидно, вимагає фінансування. Державних грошей вистачає?

Знаєте, ви наступили на мозоль... На превеликий жаль, так сталося, що ті програми, які були у віданні Міністерства закордонних справ, передано до двох інших міністерств, котрі не мають достатнього інструментарію (і це об’єктивно, а не тому, що вони погані, чи не хочуть) для пошуку та розповсюдження за кордоном необхідних інформаційних матеріалів.

На жаль, через це ми втратили багато часу. Але, виходячи з необхідності такої роботи і завдань, які поставив перед нами Президент, ми знайшли можливості підключити фонди, людей, для яких Голодомор не є порожнім звуком. Користуючись нагодою, хочу подякувати нашим шановним діаспорянам з Канади, які передали нам сюди, у Париж, 200 копій фільму про Голодомор для розповсюдження серед делегацій ЮНЕСКО. Хотів би з великим задоволенням згадати “Фонд 3000”, з яким у нас склалися дуже плідні стосунки, а також Український інститут національної пам’яті, яким керує академік Ігор Юхновський, інших колег.

Я дуже вірю в те, що новий уряд, який, сподіваюся, невдовзі буде сформовано, поверне до МЗС ті програми, які в нас були забрані, – а це програма роботи з закордонним українством та програма створення позитивного іміджу України за кордоном, – і, таким чином, питання про фінансові труднощі буде раз і назавжди знято.

Ви сказали, що 150 депутатів Європарламенту готові підтримати резолюцію про визнання Голодомору геноцидом. Однак про роботу з Європарламентом ми чуємо досить давно, а віз, як кажуть, і нині там...

Усе треба робити поступово. Зараз ми завершили роботу в ЮНЕСКО, у нас попереду робота з іншими міжнародними організаціями, з парламентарями різних країн. Я і мої колеги, інші заступники міністра, під час закордонних поїздок постійно зустрічаємося з представниками парламентів, наші посли в країнах перебування також отримали завдання займатися цією роботою безпосередньо. Я вже казав, що це непроста робота, бо вона торкається дуже чутливого питання – історії. А ви знаєте, історія багатьох країн теж непроста, і там є епізоди, які можуть викликати певні проблеми.

Що стосується Європарламенту, то зараз йдеться про можливість залучення кількох фракцій, які могли б ініціювати ухвалення такої резолюції. Над цим працює наше представництво. Ми сподіваємося, що спільними зусиллями зможемо довести цю проблему до завершення. Загалом я не бачу тут особливої проблеми, це просто питання часу.

Тим більше, що коли ми працювали над резолюцією про Голодомор в ЮНЕСКО, то всі члени ЄС були одностайні в підтримці нас. Багато країн ЄС стали співавторами, усі сказали, що в разі, якщо це питання буде ставитися на голосування, то всі країни ЄС підтримають резолюцію. Власне Організація підтримала те, що Україна й запропонувала. Я переконаний, той чіткий сигнал, який ми отримали від європейських делегацій, є хорошим додатковим аргументом у нашій співпраці з Європарламентом.

Як відомо, після підтримки резолюції про визнання Голодомору геноцидом українського народу Верховною Радою, було певне несприйняття цього документа в Росії. Зараз ситуація змінилася? І чи не завадить така позиція Росії, скажімо, під час розгляду резолюції про Голодомор в Організації Об’єднаних Націй?

Я вам просто наведу приклад резолюції, яку ми схвалили в ЮНЕСКО. Власне, ми досягли консенсусу завдяки тому, що з розумінням поставилися до прохання російської сторони також згадати, що в результаті Голоду в СРСР в 1932–1933 роках загинули також росіяни, казахи, представники інших національностей. Це – абсолютний факт, і ніхто ніколи його не заперечуватиме, тому в тексті резолюції є посилання й на ці страшні події. Але ми ще раз пояснили, у тому числі й нашим російським колегам, що є принципова і дуже серйозна різниця між Голодомором, тобто вбивством українців голодом, і голодом як наслідком соціально-економічної політики тодішнього радянського керівництва.

Ми виходимо з того, що російська сторона з розумінням поставиться до цієї проблеми, тому що вона торкається надзвичайно важливого періоду української історії, і сподіваємося, що російські колеги не тільки не заперечуватимуть очевидні факти, а й долучаться до того, щоб розкрити архіви. Бо, на жаль, не всі українські дослідники мають можливість працювати в цих архівах, а ви знаєте, що більшість з них сьогодні перебуває саме в Росії.

Що ж до резолюції в ООН, то, як відомо, Генеральна Асамблея діє за принципом більшості. Тому в разі, якщо ми доведемо більшості країн ООН свою правоту, то Генеральна Асамблея прийме резолюцію більшістю голосів.

МИ БУЛИ Б ВДЯЧНІ ЄВРОСОЮЗУ, ЯКБИ ВІН ДОПОМІГ ОБЛАШТУВАТИ КОРДОН З РОСІЄЮ

Володимире Станіславовичу, хотілося б далі продовжити тему Росії. Очевидно, що у світлі підписання Україною та скорого набуття чинності угоди про реадмісію з ЄС, питання захисту наших східних кордонів стає одним з найважливіших. А для цього, щонайменше, потрібно провести демаркацію кордонів. Чи є якісь прогрес у цьому питанні?

Я дуже радий, що під час нещодавньої зустрічі двох міністрів закордонних справ, яка відбулася в російському Бєлгороді (19 жовтня цього року. – УНІАН) нарешті ми почули з їхнього боку, що вони сформували свою частину демаркаційної комісії. Розумієте, танго танцюють двоє. У нас ця комісія сформована і готова працювати, але демаркація – це коли з’їжджаються фахівці з обох країн, виходять на місцевість і починають на чітко проводити лінію кордону, ставити стовпчики, інші необхідні прикордонні знаки і, таким чином, тягнути цю лінію – від першого пункту до останнього.

На превеликий жаль, я вам скажу абсолютно відверто, те, що в нас коїться на українсько-російському кордоні, гідне підручників про те, як не треба охороняти й утримувати кордон. Ви, мабуть, недавно бачили телесюжет про те, що в одній київській квартирі проживало 52 особи з південно-східної Азії? Питання: а як вони потрапили до України? Через які кордони?

Ми мусимо мати цей кордон з Росією, бо він має захищати українське суспільство, а також інші держави. Добре, що завдяки хорошій роботі наших прикордонників та спеціальних служб цю групу вдалося ідентифікувати й затримати. Але ж мета цих людей полягала не в тому, щоб жити в Києві в одній квартирі, а мабуть, їхати далі.

Тому, безумовно, для ЄС так дуже важливо мати чіткий і зрозумілий механізм, яким чином зупинити ці потоки. Ми були б дуже вдячні ЄС, якби він допоміг у належному облаштуванні наших східних кордонів, включаючи кордон з Росією, бо це безпека не лише України, а й країн ЄС. Проте ця робота не йде так швидко, як ми б хотіли. Але я знаю, що і в рамках Єврокомісії, і в рамках ОБСЄ є спеціальні програми з облаштування кордонів. І для нас було б дуже добре долучитися до цих програм. Без цього гарантії, що через Україну не йтимуть потоки нелегальних мігрантів, наркотиків, зброї і так далі, немає.

Отже, російсько-українську демаркаційну комісію сформовано. Коли вона може розпочати роботу і скільки часу їй потрібно на здійснення демаркації?

Знаєте, ми були готові, і ми це записали в наших документах за підсумками зустрічі міністрів, що така комісія могла б зустрітися ще в липні цього року. Ми були готові на 1 липня провести засідання в будь-якому місці. Однак це затяглося аж дотепер. Зараз усе залежить від російських колег, а ми готові провести перше засідання вже в листопаді.

Безумовно, демаркація – це не швидка робота, бо потребує дуже чіткої вивірки кожного кілометра, кожного метра кордону, але дорогу здолає, той, хто нею йде. Чим швидше почнемо цю роботу, тим швидше завершимо. З нашого боку є всі підстави сподіватися, що ми проведемо цю роботу успішно.

Є окремі ділянки на кордоні, де, скажімо, залізниця кілька разів перетинає український кордон, виходить на російську територію, потім знову заходить на українську територію і так далі. Але в міжнародному праві є безліч прикладів, коли такі проблеми успішно долаються. Це тема для домовленостей.

Непереборних проблем немає. Першим етапом має стати початок роботи самої комісії, знайомство двох частин між собою, виїзд на місце, залучення місцевих органів влади, представників Державного агентства земельних ресурсів, прикордонної служби тощо.

Мені важко зараз сказати за скільки часу все це буде зроблено, але це не роки. Думаю, упродовж 10–12 місяців демаркацію можна завершити, якщо працювати інтенсивно.

Так швидко? Я пам’ятаю, ще у травні голова Держкомітету прикордонних військ Білорусі казав, що на делімітацію та демаркацію кордонів з Україною може піти десять років, як це було з країнами Балтії...

Ну, знаєте, якщо створювати нову китайську стіну, будувати її високою і широкою, тоді, може, знадобиться і десять років. Але якщо створювати нормальний європейській кордон, то стільки часу непотрібно. Ми маємо приклади демаркації кордону з Молдовою. Це все відпрацьована технологія, ми тут не йдемо першими, і всім добре відомо, як це робиться. Тому головне – бажання двох сторін зробити цю роботу. Якщо воно є – тоді вони йдуть і працюють, якщо його немає, тоді знаходяться приводи сказати: “Ви знаєте, сьогодні сонце не так встало, а завтра воно не так сяде, і тому ми не можемо”. Потрібна лише політична воля.

Але, крім самої демаркації, є ще й питання облаштування, створення прикордонних переходів.

Так, це теж одна з дуже серйозних тем. І тут я хочу нагадати ініціативу нашого Президента – зробити так, щоб кордон допомагав людям, а не блокував потоки з обох боків. Як це робиться, скажімо, між старими та новими країнами ЄС. Я згадую, наприклад, австрійсько-угорський кордон: спільна група прикордонників, митників працюють разом. Одна група забезпечує в’їзд в Угорщину, друга – в Австрію. В обох групах працюють і австрійці, і угорці. Удвічі зменшується час на всі ці процедури, люди задоволені.

Крім того, є також питання створення нових пунктів перетину кордону, бо ми не хочемо, щоб люди змушені були по 30–40 кілометрів об’їжджати, щоб дістатися найближчого пункту.

Це має бути нормальний, закритий для злочинців, нелегалів, для зброї та наркотиків кордон, але відкритий – для бізнесменів, туристів, для родичів, знайомих. Це нормальна європейська практика.

Розмови розпочати спільні перевірки в пунктах перетину кордону точаться давно, є навіть певні усні домовленості на високих рівнях, проте немає конкретного просування щодо запровадження такої системи. Що заважає цьому?

З нашого боку – нічого не заважає. Ми тільки за таку форму. Звичайно, для цього потрібно підписати спеціальну угоду, її проект є, його передано  Російській Федерації, але поки що ми не отримали коментарів. Ми готові таку систему запровадити.

ЯКЩО МИ НЕ ЗМОЖЕМО ВИРІШИТИ “ПИТАННЯ МАЯКІВ”, ТО ЗВЕРНЕМОСЯ ДО ТРЕТЬОЇ СТОРОНИ

Володимире Станіславовичу, ще одна досить складна тема двосторонніх відносин – щодо “маяків”. Не так давно, Вищий адміністративний суд визнав, що Чорноморській флот Росії володіє ними незаконно, однак, на скільки ми можемо зрозуміти, російська сторона вкотре не визнає рішення українського суду?

Ну, я ще не маю відповіді, наскільки Росія визнала чи не визнала це рішення, бо ми офіційно, нотою поінформували про нього Російську Федерацію і вкотре звернулися з настійливим проханням виконати його. Думаю, найближчим часом відбудеться наше чергове засідання підкомісії з питань Чорноморського флоту, який тимчасово базується в Україні. Сподіваюсь, це відбудеться всередині місяця. Думаю, ми вже дійшли до того моменту, коли треба приймати відповідні рішення.

Якщо ж російська сторона не захоче визнавати рішення українських судів і якимось чином врегульовувати це питання, чи має Україна право звернутися до міжнародного суду?

Безумовно, має, але ми не хотіли б саме таким чином вирішувати питання. Ми маємо інструменти двосторонньої співпраці й повинні використати всі можливості. У разі, якщо ми не зможемо це зробити, тоді ми шукатимемо інші форми розв’язання цієї проблеми, бо, якщо дві сторони не можуть розібратися між собою, вони звертаються до третьої. Це абсолютно нормальний принцип, якій діє ще з часів римського права, і діє безвідмовно.

Розмовляв Сергій Воропаєв

УНІАН в Google News