Історик Ярослав Грицак: Різниця між Україною та Росією в тому, що у нас неможливий Путін, а у них неможливий Майдан

Історик, професор Українського католицького університету Ярослав Грицак в інтерв’ю УНІАН поділився думками про те, як зробити з Росії нормальну державу, назвав умови можливого примирення з нею та розповів, чому українці та росіяни настільки відрізняються ментально.

Пане Ярославе, яким ви бачите майбутнє українсько-російських стосунків? Чи можливе примирення між нами?

Примирення не виключене, я б нікому не хотів бажати, тим більше Україні, мати такого вічного сусіда. Але, щоб було примирення, мають відбутися дві речі. По-перше, Росія має зазнати поразки. Я б навіть сказав – капітуляції. По-друге, має бути жест з боку російської еліти, тієї, яка прийде потім, – це покаяння за те, що вони робили в Україні раніше і роблять тепер.

Геополітичною рамкою такого примирення може стати Європейська унія. Ми не можемо сьогодні уявити собі війну в Європі між двома державами, хоча раніше вони воювали століттями. Я думаю, що Європа може бути зв'язком примирення, адже, скажімо, між французами і німцями, між поляками і німцями, це примирення було.

Але це має бути довга робота і вона потребує вступних умов. Тоді, сподіваюся, примирення може прийти. Це буде робота одного-двох наступних поколінь.

У чому різниця між Україною та Росією, чому ми такі різні ментально?

Ми різні, бо нас зробила різними історія. Україна була набагато більше під впливом Заходу і ці впливи пройшли через нас набагато глибше. Ці впливи, головним чином, полягають у тому, що в Україні не можлива сильна самодержавна влада. В часи Русі, Речі Посполитої, в Козацькій державі – ми мали традицію обмеження влади та сильного народного представництва. Це увійшло дуже міцно в українську ідею. У нас ідея влади пов'язана з основною ідеєю свободи, свободи гідності. Різниця ментальності насамперед у цьому. У нас неможливий Путін, а у них неможливий Майдан. Принаймні поки що.

Історик вважає, що в Росії неможливий Майдан /фото УНІАН

Чи можна розцінювати війну Росії проти України як геноцид?

Так, можна. У понятті геноциду важливі не тільки жертви, але й дуже важливий намір. Путін чітко сказав, який має намір – знищити Україну. Це потім повторив один із його ідеологів, який написав статтю в "РИА Новости", що українців треба знищити.

Але знищити абсолютно всіх українців, як Гітлер, скажімо, винищував євреїв чи ромів, неможливо. Тому тут йдеться про знищення України як нації. Тобто потрібно знищити всі ті елементи, які мають національну свідомість, творців національної культури, які виступають за політичну незалежність. Але навіть це Путіну не вдасться, бо їх стало так багато, що їх просто фізично неможливо знищити.

Окрім того, варто зазначити, що сьогодні репресіям піддаються не лише люди, а й пам'ятки культури. Це теж важливий момент геноциду. Адже, щоб знищити народ, треба забрати від нього культуру, його пам'ять. Звідси й знищення книжок з бібліотек на окупованих територіях, замазування слова "Україна", пограбування та знищення українських музеїв.

На вашу думку, чи зробила Європа висновки з помилок минулого, коли мляво реагувала на агресію РФ?

Зробила. Мені здається, що Європа була дуже повільна, дуже нерішуча, але зараз вона робить ревізію своїх помилок. Для мене ключовою країною є Німеччина, тому що вона є мотором Європи. Німеччина міняє свою позицію від, скажімо, безсоромної співпраці з Росією перед війною, до постачання України важкої зброї. Думаю, ці зміни пов'язані не так з політикою, як з позицією німецької публічної думки. Насамперед політики думають про майбутні вибори, і ми бачимо, як падає популярність тих політиків, які займали відкриту чи замасковану пропутінську позицію.

Вважаєте, нинішньому поколінню вдасться нарешті вгамувати Росію?

Це питання відкрите. Все залежить від того, на яких умовах буде заключений мир та чи будуть вжиті певні заходи щодо Росії. Бо її "хвороба" затяжна, вона має дуже глибокі корені й тому швидко не вилікується.

Грицак зазначив, що Путін має намір знищити не тільки українців, а й культуру / фото УНІАН (Олександр Синиця)

Що слід зробити насамперед?

Треба вживати радикальних заходів. Мова про структурні реформи, денацифікацію Росії. Треба позбавити її всіх цих ідей про велику Русь. Хай стане просто нормальною державою – з кордонами, які були, не зазіхає на чужі території. Взагалі Росія вже давно перестала бути великою державою, тепер Україна це доводить. Там немає не тільки великої економіки, а й навіть великої армії немає.

Окрім того, потрібно демілітаризувати Росію, зробити щось, щоб позбавити її такої можливості, коли одна людина, до речі виборна, може розпоряджатися долею всього світу. Причому безконтрольно. Ну, і третє: якщо Росія розпадеться, а шанси на розпад досить високі, потрібно добитися того, щоб вона була перетворена в справжню федеративну державу. Не на папері, бо на папері вона і є федеративна, а реально. Слід, щоб різним народам було надане право на федерацію, як у сучасній Німеччині – зі своїми партіями та парламентами.

Зараз відбувається дерусифікація. Маю на увазі перейменовування вулиць, назви яких пов'язані з Росією, демонтаж пам'ятників російським письменникам тощо. Чи варто це робити?

Кілька днів тому про це дуже добре сказав Олександр Невзоров. Він сказав, що, роль кожної культури, насамперед не дати людям впасти у варварство. Російська культура, попри свою помірну велич, насправді цієї ролі ніколи не виконувала. Мало того, завжди навпаки – за великою російською культурою йде велика російська армія. Тому я вважаю ці речі цілком природними. Я вважаю, що "русский мир" горить у цій війні, як вата, а разом з ним горить і культура. Хоча я не виступаю проти. Вважаю, що російська культура має функціонувати в Україні, але так само як і польська, чеська, французька, англійська, які, до речі, ніхто великими не називає, хоча вони - нормальні культури. А ще я дуже сподіваюся, що ця війна дасть великий поштовх розвитку саме української культури.

Що слід робити з тими пам’ятниками, які демонтують? Викидати чи віддавати кудись на зберігання, в якийсь музей, наприклад, адже це теж історія…

В Будапешті знайшли дуже добрий вихід – зробили парк цих скульптур, мовляв, хто хоче, нехай подивиться. Чому це дуже важливо? Бо це така радянська, комуністична естетика, щоб люди побачили, як воно виглядає наяву. Це не є естетика високої проби, очевидно, нема за чим дуже жаліти, але діти, внуки, правнуки мають подивитися, як це колись виглядало. Це для них такі собі "антидіснейленди".

Історик вважає, що не треба знищувати радяньські пам'ятники, а залишити для нащадків / фото УНІАН (Олександр Синиця)

Як не перегнути палку з дерусифікацією, адже у східних областях, на Донбасі може виникнути спротив?

Ситуація дуже проста – більшість буде перевзуватися нальоту, як кажуть. Ми бачили до цього, у 2014 році, на Донбасі, на російськомовних територіях, де є якісь сепаратисти чи "вата", що вони мають дуже слабкий потенціал до мобілізації. Якщо якісь демонстрації й були, то виходило переважно 100, 300, 500, тисяча людей. Це максимум.

Якщо говорити про такі, процеси, то тут вже не йдеться про перегинання палки, тут йдеться вже про захист своєї безпеки. Я не є ксенофобом, принаймні намагаюся ним не бути, я бажаю Росії стати нормальною. Але щоб вона стала нормальним сусідом і щоб нічого російське не претендувало на якийсь особливий статус в Україні. Нехай мають такий самий статус, як і інші культури, як інші мови.

Чи слід викорінювати і російську мову зі щоденного вжитку в Україні?

Я думаю, до цього вже йде. Але ще дуже важливо – добитися такої реформи освіти, щоб кожен випускник чи випускниця середньої школи знав англійську мову на рівні В2. Чому російська мова так приживається в Україні? Бо дуже часто російська є мовою входження українців в інший світ, бо українська не є мовою світовою. Але більш світовою, аніж російська, є англійська мова. А крім того, що дуже важливо, англійська мовна культура не є такою токсичною, як російська. Тому вважаю, що перехід на англійську мову – обов'язковий. Нехай російська буде мовою спілкування, але нехай вона не претендує на якийсь монопольний, привілейований статус.

Як змусити російськомовних громадян переходити на українську?

Я нікого й нічого не хочу змушувати, для цього є закони. Зараз державна мова - українська, і це закон, який має виконуватися. Вдома, на вулиці люди можуть розмовляти будь-якою мовою, навіть китайською, це їхнє право. Але є певні сфери, де українська мова має бути нормою, і за її невиконання повинне бути покарання. Очевидно, одним покаранням нічого не зробиш, бо жодні репресії ніколи не допомагають, тому потрібно створити певні умови, в яких українська мова є пошанована, приваблива, коли говорити українською - круто, коли українською є багато якісного продукту тощо. Думаю, що це вже починається, російська мова зараз в Україні йде туди, куди пішов їхній корабель. Але з точки зору історії, це так швидко не буде, цей процес займе два-три покоління.

Є побоювання, що Путін може піти далі "визволяти" російськомовних?

Побоювання є, але це вже не допомагає. Зараз російськомовні громадяни повстають проти Путіна, і Путін бомбардує найбільші російськомовні міста. Пізно вже боятися. Зараз це питання безпеки.

Грицак вважає, що російська мова може залишитися мовою спілкуванння, але без привілегій / фото forumdaily.com

Не останню роль у розпаленні цієї війни зіграла Церква. Як нам позбутися впливу Московського патріархату?

Нехай в Україні будуть "московські" церкви, я не проти. Але це має бути одна-дві, не дуже великі, і це не має бути головна церква. Але я вважаю, що очільник російської церкви патріарх Кирило має сидіти в Гаазі разом з Путіним т всіма іншими. Думаю, що весь православний світ погодиться, що таку церкву більше терпіти не можна.

Бажаю російській церкві, щоб нарешті вона відділилася від держави, а держава від неї. Нехай стане нормальною церквою.

Ще у 90-х роках минулого століття, після розпаду СРСР, в Україні фактично почалася декомунізація. Але потім цей процес загальмував. Вдруге у нас все активно декомунізовували після Євромайдану, у 2015-му. Якби декомунізацію одразу провели масштабно, без спротиву та протестів, чи врятувало б це від війни сьогодні?

Одна справа – бажати, а інша – реально могти. В Україні річ не в комуністичній спадщині, навіть не в радянській чи російській. Головна спадщина в "русском мире", який реально існує. І цей "русский мир" пов'язаний з візантійською культурою, з тими умовами, на яких Русь прийняла візантійську спадщину. Русь прийняла від Візантії віру, але не прийняла мови. Мова була грецька, а у нас – церковнослов'янська. Це відрізало нас від античної традиції, католицького світу, де мовою Церкви була латинська. Там освічені люди спокійно могли читати Вергілія, натомість на Русі ніхто не міг прочитати Аристотеля. Це така задавнена хвороба, якій тисяча років, але ми сподіваємося, що вона швидко мене. І щоразу вона починає спалюватися тоді, коли починається війна або революція. Саме війни та революції є великим прискорювачем процесу. Те, що в нормальних умовах могло тривати десятки років, зараз може займати 10 місяців чи навіть 10 днів.

Був такий візантолог Ігор Шевченко, гарвардський професор. Він ще у 2011 році приїхав до Києва, де раніше не був, і дивився на місто очима візантолога. Він тоді сказав дуже просту річ: комуністична спадщина в Україні швидко відімре, інша справа з візантійським корінням. Воно дуже живуче. От Путін майже не вживає комуністичної риторики, він вживає риторику "русского мира". А в чому вона проявляється? В тому, що Україна – інша цивілізація, а вони підуть іншим шляхом та їхня ціль – врятувати весь світ силою.

Мирослава Бзікадзе

Мирослава Бзікадзе

УНІАН в Google News