"Рано чи пізно нам доведеться вести переговори з росіянами", - політолог Володимир Фесенко

Голова правління Центру прикладних політичних досліджень "Пента" Володимир Фесенко розповів в інтерв’ю УНІАН, чому українські політики все частіше згадують, що "війна триватиме довго", чи варто чекати на заморожування конфлікту і чому не треба відкидати ідею переговорів з ворогом.

Днями віце-прем'єр-міністр - міністр з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій Ірина Верещук висловила думку, що українці мають бути готовими до того, що війна триватиме довго. І вона не перша транслює меседжі про те, що війна не закінчиться ні до кінця року поточного року, ні до наступної весни.На вашу думку, з чим пов’язана така зміна риторики (раніше українці багато чули про "два-три тижні" і так далі)?

Реальна проблема в тому, що очікування одразу були завищені. При цьому, деякі українські чиновники й політики досі роблять цю помилку - формують завищені очікування як у наших громадян, так і у наших західних партнерів. А потім… неминуче постає розчарування.

Тому варто реалістично оцінювати ситуацію, не транслювати фантазії та утопії, які потім можуть створювати інформаційні чи дипломатичні "пастки" для українських політиків. І також варто вести чесний діалог з громадянами України, щоб вони "не розслаблялися". Війна триває, і для перемоги ще потрібно буде дуже багато зробити.

А який ваш прогноз щодо завершення війни?

Прогнозів про завершення війни взагалі варто уникати. Це має бути залізним принципом. Треба об’єктивно оцінювати ситуацію та уникати легковажних заяв. Україна воює з дуже потужним противником, у якого багато зброї, багато людей і набагато більший мобілізаційний потенціал. Українцям потрібно чесно говорити, що зараз питання не в термінах перемоги, а в тому, що війна вийшла на новий складний етап, на якому потрібно вистояти.

Очевидно (і про це пишуть багато експертів), що Путін взяв свідомий курс на затягування війни, як мінімум, до президентських виборів у США… Вибори - в листопаді 2024 року. Якщо в США буде новий президент, то він заступить на посаду у січні 2025 року. Тому, вважайте, якщо чогось раптом не станеться в Росії, весь наступний рік війна триватиме. І в рамках війни на виснаження у Росії буде величезна перевага, тому що вони нас можуть виснажувати, а ми їх – ні.

Ще й санкції не надто діють.

Санкції не можуть зупинити війну. Для цього потрібні тільки зброя, тільки сила, тільки жорсткий військово-політичний тиск на Росію. Можливість знищення економіки Росії за допомогою санкцій – теж хибна думка. Величезні санкції не знищили економіку Ірану, не знищили економіку Північної Кореї. Для Росії, яка зберігає контакти з великими економіками, такими як Китай, Індія, Туреччина і деякими іншими, з країн Глобального Півдня, санкції не можуть бути ефективною зброєю.

Вони можуть послаблювати російську економіку, і це відбувається. Підтвердженням цьому є ситуація з курсом російського рубля. Вони можуть, певною мірою, послабити російський військових потенціал. Але "вбити" російську економіку санкції усе одно не можуть. Тим паче, Росія побудувала систему їх обходу.

Якщо не можемо говорити про строки завершення війни, давайте поговоримо про події, які можна вважати наближенням перемоги. Наприклад, існує думка, що коли Україна зайде у Крим, це стане потужним ударом по Росії та її планах. Ви згодні?

У мене немає відповіді, коли, скажімо так, може відбутися звільнення Криму. Про це ніхто зараз не може сказати, навіть Буданов. Для звільнення Криму потрібні сприятливі умови. Наприклад, у росіян посиплеться фронт, як це було на Харківщині, коли дуже нестандартні, несподівані дії Сил оборони України призвели до відводу російських військ. Але, на жаль, сподіватися на такі несподівані дії зараз неможливо. На Харківщині ніхто не очікував наступу, його тоді чекали на Півдні. А зараз півроку розповідали про наступ, й за ці півроку росіяни добре підготувалися.

Втім, навіть якщо раптом російський фронт посиплеться, це все одно не означатиме, що Крим буде відразу звільнений. Він є величезною військовою базою. Там десятки, якщо не сотні військових об’єктів. І перешийок долати буде дуже важко… Я вже неодноразово озвучував дуже непопулярну думку: якщо ми хочемо звільнення Криму і всіх окупованих територій, нам, можливо, доведеться провести масову мобілізацію. Але й цього буде замало – Україні потрібна якісніша зброя у достатній кількості, тому що не можна живим валом долати мінні поля.

Іншим варіантом, який міг би допомогти Україні, є певні події в Росії. Я не прихильник думки, що, якщо Путін помре, то війна відразу закінчиться. Так не буде. Але в Росії розпочнеться боротьба за владу і їм буде не до нас. Це може бути шансом для нас прискорити звільнення територій, або змусити росіян піти на прийнятні для нас умови завершення війни.

Тобто, доведеться вести переговори? Зараз навіть натяки на ймовірність перемовин Україна відкидає.

Висловлювання про неприпустимість переговорів про завершення війни є помилковим. Адже, навіть якщо Україна виходить на кордони 1991 року, це не означає, що війна автоматично завершиться. Нам доведеться вести переговори з росіянами. Скоріше за все, непрямі, через посередників. Але на переговори нам йти доведеться хоча б для того, щоб припинити обстріли наших територій.

Чи варто сподіватися, що російський народ повстане проти своєї влади?

Не бачу жодних передумов для цього. Абсолютна більшість росіян підтримують цю війну, в тому числі пасивно – через лояльність до Путіна, держави. І соціальна ситуація не критична. Теоретично, все може статися, але повстання, бунт, на мій погляд, вкрай малоймовірні.

Скоріше, варто спостерігати за станом здоров’я Путіна. Ми не знаємо точної інформації, але є різні чутки. Історія з невдалим пригожинським "повстанням" засвідчила, що в Росії можуть бути несподіванки, сенсації, сюрпризи, конфлікти… В це я вірю більше, ніж у бунт російського народу.

Яким ви бачите оптимістичний сценарій закінчення війни?

Оптимістичний варіант – це вихід на кордони 1991 року. Це ідеальний для України варіант, коли далі вже можна вести переговори про припинення бойових дій, про відшкодування збитків, які Росія завдала нам. Але повної капітуляції Росії та автоматичних виплат репарацій не буде - за них доведеться боротися в судах.

Якщо є оптимістичний, має бути й песимістичний?

Поганим сценарієм є ситуація, якщо росіянами вдасться перейти в новий масштабний наступ, коли Україна буде виснажена.

Ще один сценарій - не дуже добрий, але я б не назвав його найгіршим. Він, скажімо так, дуже суперечливий, неоднозначний - це припинення бойових дій на певній лінії фронту. Це не буде класичне завершення війни, адже ніякої мирної угоди не буде. Але, оскільки обидві сторони будуть достатньо виснажені й буде зрозуміло, що ніхто не може перемогти у війні, можуть домовитися про припинення бойових дій на певний час.

Йдеться про те, що називають "корейським сценарієм". Наразі, суто статистично, такий сценарій є найімовірнішим. Водночас він означатиме лише паузу у війні, коли кожна зі сторін може чекати на зміну ситуації на свою користь, тож війна може відновитися. Так вже було з "Мінськими угодами": вони не припинили війну, вони просто перевели війну в режим малої інтенсивності, і, врешті-решт, війна відновилася у більших масштабах.

Затягування війни в режимі малої інтенсивності на багато років – поганий сценарій. Я принциповий критик популярної позиції: "війна може тривати 15 років". Адже Росія може вести війну 15-20 років в режимі малої інтенсивності. А чи зможемо ми вести війну так довго? Адже вона буде йти на нашій території. І вести її ми можемо тільки за рахунок ресурсів наших партнерів. Тому я вважаю думки про затягування війни на десятки років хибною стратегією.

При всіх недоліках та ризиках, сценарій заморожування війни я не розглядав би як неприпустимий для України. Може скластися ситуація, коли просто іншого виходу не буде: і з міжнародних причин – я маю на увазі ситуацію з підтримкою від наших міжнародних партнерів, і з точки зору нашої внутрішньої ситуації. Просто іншого виходу може не бути, крім того, щоб піти на певну паузу, щоб відновитися. Українці мають розуміти: якщо ми хочемо перемоги, то або треба іти й воювати, або реалістично оцінювати ситуацію, і, наприклад, брати паузу, іти на тимчасове припинення бойових дій для того, щоб відновити сили.

Чи можна зараз якось підготуватися до таких сценаріїв? Які дії варто розпочати вже зараз?

Наразі українські політики та дипломати, разом з НАТО, Сполученими Штатами Америки та європейськими партнерами мають визначити спільну стратегію і тактику протидії планам Путіна щодо затягування війни. Тобто планування має бути і по зброї – розширення виробництва та заміна тієї зброї, яка вибуває, і по розмінуванню, і по питаннях спільних дій для нейтралізації російських атак на портову та зернову інфраструктуру України. Також Росії потрібно поставити ультиматум щодо неприпустимості атак на прикордонні регіони України, адже російські ракети можуть потрапити й на територію інших країн. Зараз м’якість у стосунках з Москвою абсолютно неприпустима. Інакше Путін буде нахабніти й далі. І тоді замість нашого наступу ми побачимо російський.

Мета України – вистояти в цій війні, і хоч усі й хочуть перемоги, але вже очевидно, що легкої та швидкої її не буде. Тому треба розглядати різні сценарії продовження війни, зокрема, скажімо так, не дуже позитивні. Але які дадуть нам можливість вижити, вистояти, підготуватися для того, щоб потім звільнити всі окуповані території.

Таня Поляковська

Таня Поляковська

УНІАН в Google News