Володимир В’ятрович: Теперішня війна найкраще демонструє, що українці усвідомлюють цінність своєї держави і готові її захищати

Голова Українського інституту національної пам’яті Володимир В’ятрович в інтерв’ю УНІАН порівняв три українські Майдани, розповів про продовження декомунізації та її нюанси, а також зауважив, навіщо потрібна дерусифікація.

Сто років тому, у 1917 році, в Україні почалася боротьба за державність, яка закінчилась, на жаль, поразкою. У Першому універсалі Центральної Ради було сказано: «Однині самі будемо творити наше життя». Ваша оцінка як історика, багато це чи мало – 100 років – аби українці все-таки зрозуміли цінність можливості самостійно творите своє життя?

Століття, яке минуло від 1917 року, яскраво показало, що буде з народом, який втратить свою державу. Напевно, однією з причин того, чому ми не втримали своєї державності тоді у 1917-1921 роках, була відсутність серед українців масового усвідомлення щодо необхідності своєї держави. Звичайно, були політичні еліти, які це розуміли, але дуже багато людей не розуміли цінності своєї держави і заплатили за це дуже дорого. Наступне століття було століттям більшовицьких репресій. Друга світова війна також проїхалася по Україні – в мундирах чужих імперій українці вбивали один одного, бо не мали своєї держави.

Мені здається, що зараз, через сто років, українці справді зрозуміли цінність творити своє власне життя. Теперішня війна найкраще демонструє, що українці усвідомлюють цінність своєї держави і готові її захищати. Це дає мені радше позитивні і оптимістичні настрої, що ми вчимося в історії.

Інститутом національної пам’яті була підготовлена нова редакція закону про реабілітацію жертв політичних репресій. Чому потрібна нова редакція документу? Кого він стосуватиметься? Якими є його головні положення?

Наразі в Україні діє закон, ухвалений ще в квітні 1991 року, тобто ще навіть до незалежної України. На той момент цей закон був достатньо прогресивний, адже принаймні частину людей реабілітував. Але, оскільки це був радянський закон, то здебільшого були реабілітовані ті особи, які випадково потрапляли під жорна політичних репресій. Натомість, якщо людина свідомо боролася проти радянської влади, вона формально досі вважається злочинцем.

Готуючи зміни до закону, одне з головних завдань, які ми поставили перед собою – це розширити коло тих людей, які потрапляють під реабілітацію. Два найважливіші положення нашого закону полягають у наступному. По-перше, реабілітація поширюється на всіх осіб, які були засуджені так званими позасудовими органами («двійками», «трійками», надзвичайними колегіями).  І, по-друге, реабілітація поширюється і на тих осіб, які свідомо, зокрема, зі зброєю у руках, боролися проти радянської влади. Таким чином, врешті, будуть реабілітовані учасники збройного повстанського руху 1920-х років і учасники Української повстанської армії.  

Раніше ви зазначали, що кінцева мета прийняття цього нового закону «змінити уявлення українського суспільства про радянське минуле, про власне минуле, про себе – це значно більш глибокий і довгий процес…» Яке місце в цьому процесі займає українська мова, навчання державною мовою?

Закон про реабілітацією справді є частиною подальших процесів декомунізації, які ми проводимо в Україні. Разом з тим, ми розуміємо, що для становлення України як сильної, незалежної держави потрібна не тільки декомунізація, але і дерусифікація. Україна протягом тривалого періоду піддавалася зумисній політиці русифікації та знищення всього українського, зокрема, нищилася українська мова. Це не був природній процес відмирання української мови, а продумана держана політика спочатку Російської імперії, а потім Радянського союзу.

Відповідно, якщо сьогодні ми хочемо говорити про відродження української мови, має так само відбуватися цілеспрямована державна політика. Мені здається, що врешті вона почалася (маю на увазі вже ухвалені закони про обов’язкову частку української музики  на радіо,  на телебаченні). І я підтримую законопроект, який був розроблений групою громадських активістів, підтриманий на комітеті з питань культури, щодо української мови як державної (законопроект № 5670 «Про мову», – УНІАН). Я вважаю, що це наступний важливий крок для утвердження української мови.

Ви відчували себе коли-небудь радянською людиною?

Мені здається, що ні. Я дуже мало зачепив всього цього «радянського». В 1991 році мені було 14 років, при тому, що я жив на західній Україні, де розвал Радянського союзу почався, принаймні, у 1987-1989 роках. Але довкола себе я часто бачив і, на жаль, досі бачу людей, які є достатньо «радянськими», сумують за радянським життям, зокрема за тим, що нібито радянська влада гарантувала якусь ілюзорну стабільність.

Який він – збірний образ радянської людини?

Це людина, яка постійно живе в страху і не готова брати на себе відповідальність. Спокуса радянського полягала саме в цьому: ви нам віддаєте свою свободу, а ми вас позбавляємо від відповідальності. На жаль, дуже багато людей і досі хотіли би такого життя заради можливості не відповідати за власні вчинки. Це одна із найбільш негативних рис, які розкладали українське суспільство. Думаю, що навчити брати на себе відповідальність – це дуже важливий крок для подолання цього бачення, і українці поступово навчаються це робити

Хочу процитувати рядки із книги Світлани Алексієвич «Час-секонд-хенд» щодо подій 1991-року:  «Більшість людей не були антирадянські налаштовані, вони прагнули лише одного – добре жити. Аби була можливість придбати джинси, «відік» і межа мрій – автомобіль». Тут мова йде про росіян, втім на той час вони, як і українці, всі ще були радянськими людьми. На вашу думку, наскільки зараз вміння українців змінити своє уявлення про радянське минуле залежить від економічного становища?

Книжка Алексієвич мені дуже сподобалося. Вона дуже точно описує образ «homo soveticus», з певною навіть симпатією авторки до цього образу.

Можу погодитися, що більшість людей не були аж настільки антирадянськими, але справа в тому, що в тому суспільстві не більшість визначала розвиток, а активна меншість. Власне, ця активна меншість, станом на кінець 80-х років в Україні, була саме антирадянською. Це були люди з певним громадським і моральним авторитетом, саме вони повели країну до незалежності. Я переконаний, що і зараз в Україні, як і в будь-якій іншій країні, частина людей байдужа до певних суспільно-важливих процесів. Натомість невелика меншість, яка готова брати на себе відповідальність, визначає розвиток суспільства.

Безперечно, і тепер економічне становище країни відіграє важливу роль у ставленні до країни. Безперечно, країна має забезпечити достойний рівень життя для своїх громадян. Але, знаєте, в тих екстремальних умовах, в яких тепер опинилася Україна, в стані війни, стало зрозуміло, що навіть для доволі незабезпечених українців, матеріальне не є головним. Ми стали свідками того, як дуже небагаті українці, по суті, створили, вдягнути та озброїли свою армію. Це приклад того, як спільні цілі є навіть вижими, ніж індивідуальне матеріальне благо.

Ще одна цитата із цієї книги: «У 91-му році…Щасливий час! Ми вірили, що завтра почнеться свобода. Почнеться із нічого, із наших бажань». Чи варто проводити паралелі з почуттями, що породила Революція Гідності? Адже і через деякий час після революційних подій 91-го, і зараз, багато хто відчув розчарування…

Я думаю, що не можна проводити повних паралелей. Десь рік тому ми готували виставку про три українські Майдани – Революцію на граніті, Помаранчеву революцію, Революцію гідності. Переглядали фотографії, відеоматеріали з цих трьох революцій, і я відчув контраст.

Справді, в 90-му році ми вважали, що свобода автоматично означає якесь матеріальне благополуччя, різке покращення життя в країні, моментальний порядок. В 2004 році ми своє покращення якось дуже персоналізовано пов’язували з перемогою Віктора Ющенка. А зараз, мені здається, ми набагато доросліші. Більшість українців розуміють, що попри перемогу Євромайдану, попри те, що ми живемо в країні без Віктора Януковича, яка не скочується в радянське минуле, нам ще треба дуже багато чого зробити. І мені здається, що українці готові до цього.

Поговорімо про декомунізацію. І досі залишається на слуху питання перейменування об’єктів. Ось у Києві з’явився проспект імені Шухевича. Оскільки нові назви обирає місцева влада, цікава ваша оцінка щирості київської влади в цьому плані. Чи можливо, що такі перейменування – це просто спроба відповідати певному національно-патріотичній тенденції?

Попри те, які великі об’єми роботи були проведені, мені здається, що темпи цієї роботи могли би бути швидшими. Більше десяти вулиць досі залишаються не перейменованими (хоча пройшли вже всі відповідні етапи і залишається тільки проголосувати в міській раді). Тому хочу скористатися нагодою і звернутися до депутатів міської ради з проханням завершити декомунізацію в Києві.

Що стосується перейменування проспекту Ватутіна на проспект Шухевича, то це перейменування не підпадає під закон про декомунізацію. Але оскільки місцева  громада має повне право перейменовувати будь-які топоніми, я особисто дуже радий, що ім’я Шухевича з’явилося на мапі Києва. Як на мене, це одна із ключових особистостей в історії України 20-го століття.

Мені здається, що Київська міська рада, як і більшість міських рад в Україні, справді відбиває доволі сильні патріотичні настрої українського населення, які,  між іншим, підігріваються війною з Російською Федерацією. Тому мене не дивує, шо такі ініціативи знаходять підтримку як серед громадськості, так і серед політиків.

А як бути з ситуаціями, коли Московський проспект перейменовано, а вулиця Московська як була, так і лишилась?

І Московський проспект, і Московська вулиця не підпадають під дію закону про декомунізацію. Тобто питання їхнього перейменування також вирішує місцева громада. Ба більше, мені здається, що особливість декомунізації полягає ще й у тому, що врешті-решт українці відчули себе господарями в своїх містах і селах, відчули можливість самим називати ті чи інші топоніми. Можливо, з часом це буде чекати і вулицю Московську.

Окрім декомунізації постатей, назвімо це, першого порядку – як Ленін, Сталін тощо – в Україні залишаються містечка, вулиць і площі, названі на честь комуністичних діячів другого порядку, які не настільки відомі… Що робити з ними?

Не згоден з вами. Серед населених пунктів не має жодного з назвою на честь якогось, хай навіть другорозрядного комуніста. Можливо, десь є якесь село, яке ми поки не виявили, умовного «Петренка», який насправді міг бути їхнім місцевим письменником, тому нам доведеться це питання досліджувати. Те само стосується вулиць. Ми укладали список перейменувань, і це не стосувалося тільки комуністів вищого рангу – Леніна, Сталіна чи Дзержинського. Загалом по всій Україні перейменовано близько 52 тисяч вулиць.

Коли ж тоді декомунізація дійде до станції метро у столиці «Червоний хутір»?

Сам по собі прикметник «червоний» не є комуністичним. Тому ми досліджуємо топоніми, піднімаємо документи, дивимося рішення тодішніх органів місцевої влади щодо перейменування. Якщо справді в конкретному випадку топонім «червоний» пов’язаний із більшовицькою революцією чи певними іншими комуністичними святами, то так, він підпадає під декомунізацію.

Опираючись на це, ми перейменували кілька населених пунктів з топонімами «червоний», а інші – не перейменовували. Я не готовий зараз конкретно відповісти про станцію метрополітену «Червоний хутір», але мені здається, що саме цей топонім не підпадає під дію закону про декомунізацію.

Також існує проблема постаментів, які залишаються після зносу пам’ятників. Ви колись казали, що місцева влада має вирішувати: що ставити на них. Ваші спостереження, де цей процес вже пішов? Що ставлять?

На рівні районних містечок чи сіл, справді, на постаменти колишніх радянських вождів ставлять нові пам’ятники чи-то тому ж Шевченку, чи місцевим діячам. Чому вони використовують такі постаменти? – Тому що в невеличких населених пунктах колишні комуністичні пам’ятники стояли в якомусь єдиному, придатному для цього місці, наприклад, в центрі площі. Відповідно, не використовувати зараз це місце, фактично, означає ставити нові пам’ятники десь зовсім на околицях.

Що стосується великих міст, то тут ситуація різна. Такого роду постаменти демонтують, якихось прикладів, щоб ставили на них нові пам’ятники  я зараз не пригадаю. Насправді, я скептично ставлюся, щоб на місці, де, наприклад, стояв пам’ятник Леніну в Києві ставити інший пам’ятник. Над цим місцем ще довго буде висіти «тінь», і воно ще довго буде сприйматися як місце, де стояв Ленін. Тому мені здається, що самі постаменти, такі собі «пеньки» комуністичного минулого, теж треба прибрати.

Ми зараз реалізовуємо проект «Місця пам’яті української революції», для того щоб, між іншим, потім використати цю інформацію в різного роду меморіальних таблицях, пам’ятниках на місцях. Я переконаний, що ми маємо чимало постатей з української історії, які варті втілення.

Скульптури утилізуються по-різному – десь переплавляють, десь зберігають. Здається, на Закарпатті одного Леніна зуміли навіть продати. Чи знаєте конкретні приклади, де, наприклад, переплавили і на що? Або де зуміли продати і на що витратили отримані за це кошти?

Ми готуємося відкрити в Києві спеціальний Музей монументальної пропаганди СРСР, де будуть представлені пам’ятники, які мають мистецьку вартість. Доля інших пам’ятників нас менше цікавить, тому що вирішувати такі питання – повноваження місцевих органів самоврядування. Якщо якісь пам’ятники мають матеріальну цінність, то їх можуть продати, як зробили в Ужгороді. Якщо має цінність матеріал, з якого пам’ятники виготовлені, то, можливо, їх переправляють. Треба розуміти, що абсолютна більшість пам’ятників, про які ми говоримо, це стандарті пам’ятники Леніну, зроблені за єдиним, затвердженим партією зразком. Вони не мають жодної мистецької вартості і, здебільшого, матеріальної цінності.

Коли вже відбудеться демонтаж пам’ятнику Щорсу?  Куди його потім?

Я сподіваюсь, що вже до осені Микола Олександрович разом зі своїм конем переїде на Виставку досягнень народного господарства (ВДНГ), де власне і буде створено Музей монументальної пропаганди СРСР.

Які експонати мають бути в цьому музеї?

Мені важко сказати, бо я не мистецтвознавець. Створюється спеціальна художня рада, яка відзначає, які пам’ятники мають художню цінність. Знаю тільки, що про пам’ятник Щорсу мова йде.

За прогнозами В’ятровича, за п’ять років можна буде з впевненістю говорити про якісь вже незворотні зміни / фото: УНИАН

Щодо вербальної декомунізації. Скільки  потрібно часу, щоби вивести термін Великої вітчизняної війни зі вжитку?

Я думаю, що він досить давно вже виходить з ужитку, завдяки тому, що з другої половини 90-х років зник із підручників історії. Його потім штучно повернув у навчальні матеріали один із попередніх міністрів освіти – Дмитро Табачник (очевидно, для того, щоб проводити певну рекомунізацію України), але зараз цього терміну знову в підручниках немає. На офіційному рівні також використовується «Друга світова війна». Мені здається, що за кілька років термін «Велика вітчизняна війна» ми будемо зустрічати лише в старих радянських книжках і фільмах.

В одному з українських видань прочитала цікаву авторську колонку, яка називається «Як образити жіночку, назвавши її пані». Мовляв, на звернення «пані» якась жіночка може і огризнутися. Крім того, добра частина українців вважають, що «пан» – то такий собі титул ворожого буржуазного суспільства. Тому у цій колонці автор доходить до висновку, що офіційні звертання теж слід піддати декомунізації. А як ви думаєте?

Я думаю, що звернення «пан», «пані», вже прижилися. І радше випадки, описані  авторкою, є винятками. Думаю, що це традиція нормального європейського звертання вже є абсолютно незворотною в Україні.

А коли варто чекати заявленої зміни календаря? У якому вигляді ми його побачимо і коли? Чи буде 1 травня вихідним днем, чи ні?

Обговорення нашого нового закону про державні свята відбулося досить бурхливо і результативно. Ми внесли певні зміни до нашого законопроекту. 1 травня залишається вихідним днем, щоправда ми запропонували змінити назву «Міжнародний день солідарності трудящих» на «День праці». Зараз законопроект обговорюється в структурах уряду, потім буде винесений в парламент. Сподіваюся, що восени ми отримаємо підтримку депутатів, і закон буде ухвалений.

Не можу не запитати про 8 березня. Ви колись казали, що розчарувалися певними жінками, які позиціонують себе наче феміністки, але не підтримали вашу ідею переформатування «Міжнародного дня жінок» на «День боротьби за права жінок».

Так, після громадського обговорення ми залишилися на своїй позиції, що 8 березня не має залишатися вихідним днем. Крім того, замість традиційної радянської назви «Міжнародний жіночий день» пропонуємо перейменувати 8 березня на «День боротьби за права жінок», тобто надати чіткого правозахисного змісту. Мене дійсно здивували позиція деяких феміністок, які протестували проти скасування вихідного дня, наполягаючи, що ніби статус вихідного є маркером дотримання прав жінок. На нашу думку, запровадження вихідного 8 березня було одним із елементів позбавлення цього дня будь-якого правозахисного змісту і перетворення його на звичайне «свято тортиків-букетиків».

Ще один цікавий нюанс зі святами, на вашу думку, наскільки справедливо у державі, яка позиціонує себе як світська, тобто коли церква відділена від держави (і це закріплено в Конституції), на одному рівні з офіційними вихідними відзначати свята (або робити наступний за святом день – вихідним) тільки однієї релігії – православ’я? Виходить, що інші релігії дискримінуються?

В будь-якому випадку ми розуміємо, що абсолютна більшість мешканців України – це люди,  які належать до конфесій так званої східної церкви, православної чи греко-католицької. Відповідно, я вважаю нормальним, що на державному рівні підтримуються свята, які є елементом української національної традиції. Однак, думаю, що варто було би в Україні говорити про перехід на святкування Різдва за загальносвітовим календарем (25 грудня, – УНІАН). Але це питання мають вирішувати в першу чергу, церкви, а не держава.

У України з Польщею розмова щодо УПА відбувається на підвищених тонах.  «Волинь» Войцеха Смажовського називають фільмом розбрату. Свого часу таким собі лакмусовим папірцем польсько-українських відносин називали і фільм «Вогнем і мечем» Єжи Гофмана. Наскільки загалом мистецтво має силу бути інструментом розбрату?

Так, мистецтво дійсно може бути таким інструментом. Слава богу, фільм Єжи Гофмана ним не став, це були радше побоювання, враховуючи літературну основу – роман Генрика Сенкевича, який, справді, посилив антиукраїнські настрої серед поляків кінця 19 початку 20 століття. Так от, фільм, завдяки мистецькому таланту Єжи Гофмана, інструментом розбрату не став, чого не можу сказати про Смажовського і його «Волинь».

Мені здається, цей фільм є елементом пропаганди ненависті, він просякнутий українофобією. І це дуже прикро, що його вже побачили понад 1,5 мільйони глядачів, сеанси відвідують школярі. Цей фільм не намагається розкрити, що справді було між українцями та поляками у роки Другої світової війни, а, навпаки, використовує певні міфи та стереотипи, часто відверто неісторичного характеру. Я переконаний, що цей фільм завдасть багато шкоди польсько-українському порозумінню.

Як думаєте, такі нюанси українсько-польських відносин можуть якимось чином вплинути на дію безвізового режиму?

В будь-якому випадку, це рішення [безвіз] вже є незворотнім. Більше того, я переконаний, що ці непорозуміння між українцями і поляками мають тимчасовий характер.

Ви колись сказали, що Інститут національної пам’яті не має бути постійно діючим органом, і назавжди він не потрібен – «це ліки державі аби позбавитися хвороб минулого». Скільки ще потрібно часу, аби Україна вилікувалася?

Мені важко однозначно сказати, адже час рухається дуже непослідовно. За останні три роки ми зробили значно більше, ніж за попередні двадцять п’ять. Якщо ми надалі будемо розвиватися такими ж швидкими темпами, якщо такими ж темпами відбуватиметься переосмислення історії, то, можливо, за п’ять років можна буде з впевненістю говорити про якісь вже незворотні зміни. Про те, що Україна знайшла себе в минулому та може впевнено рухатися в майбутнє.

А який він, образ «здорової України»?

Це демократична країна вільних людей, на яку орієнтуються інші країни. Країна, яка є зразком втілення європейських цінностей і свободи, зокрема.

Ірина Шевченко

УНІАН в Google News