"Практика множинного громадянства [в Україні] існує, але досі не визнавалася відкрито", - голова міграційної служби Наталія Науменко

Голова Державної міграційної служби Наталія Науменко розповіла УНІАН, які зміни передбачає законопроєкт про множинне громадянство, чи є корупція всередині системи, які проблеми трапляються з військовими мігрантами, та що викликає скепсис у залученні трудових мігрантів.

З початку повномасштабної війни Україну полишили мільйони громадян, що призвело до масштабної демографічної кризи, яка поглиблюється з кожним роком. Загалом, за офіційними даними, за кордоном перебуває більше 20 мільйонів українців, 5 мільйонів з яких виїхали після 2022 року.

Водночас, за даними МВФ, якщо у 2021 році населення України становило 41 мільйон, то вже у 2024 ця цифра скоротилася до 33,3 мільйона.

На рівні держави ведеться багато розмов про те, як Україні конкурувати за власних громадян із європейськими державами, та яким чином надолужувати втрати у робочій силі, проте далі теоретичного рівня ця дискусія поки не виходить.

УНІАН поспілкувався з головою Державної міграційної служби України Наталією Науменко, аби з’ясувати, які цілі переслідує новий законопроєкт про множинне громадянство, чи нормалізує він практику набуття паспортів кількох держав серед депутатів та чиновників, які існують підстави для втрати українського громадянства, та чому перспективи залучення трудових мігрантів досі є туманними.

Як ви оцінюєте перспективу прийняття закону про множинне громадянство найближчим часом?

Така перспектива є. Це один із пріоритетів президента України, він виступає за те, щоб офіційно закріпити на рівні закону можливість множинного громадянства. У парламенті вже пройшов перше читання відповідний законопроєкт №11469.

Що саме змінить цей законопроєкт на практиці, зокрема для тих, у кого є множинне громадянство?

Насамперед, він офіційно визнає термін "множинне громадянство" як легітимний для українського правового поля.

Насправді, така практика вже існує — вона була й залишається частиною чинного законодавства, але досі не визнавалася відкрито. Тепер ми робимо цей статус прозорим і законним. Однак саме поняття множинного громадянства поки що сприймається неоднозначно — як серед народних депутатів, так і серед широкого загалу.

Через повномасштабне вторгнення Росії в Укрїну, тисячі українців розбіглися по світу і наразі під різними статусами та правилами намагаються влаштувати своє життя за кордоном. І для того, щоб покращити умови свого перебування, зокрема для працевлаштування, вони почали оформлювати документи. В тому числі — отримали громадянство інших країн. Враховуючи той факт, що в Україні вже були публічні випадки позбавлення громадянства, сьогодні наші громадяни бояться, що їх може спіткати така ж доля, тому і не повертаються…

У нашому законодавстві немає терміна "позбавити громадянства". Громадянство можна втратити.

Це просто гра слів, яка не змінює суті. А що можете сказати по суті?

Я знаю конкретні історії людей, які отримували громадянство, наприклад, у Австрії. Їм прямо говорили: для того, щоб отримати австрійське громадянство, необхідно вийти з українського.

Деякі країни Європи не визнають множинного громадянства. Тим більше, в цьому законопроєкті, наскільки нам відомо, буде чітко визначено, громадянство яких країн, поряд з громадянством України, буде визнаватися як множинне.

Але не всі країни дотримуються такої політики. І це нормально.

Чи є можливість визначити, скільки громадянств має та чи інша особа?

А яка ціль?

Наприклад, ця людина збирається балотуватись у народні депутати…

Однозначно потрібно, на мою думку, щоб політики, які претендують на посади, на яких ухвалюють важливі для країни рішення, декларували свої громадянства. Наша позиція полягає в тому, що інформація про множинне громадянство має вноситися в Демографічний Реєстр. Громадяни повинні знати, кого обирають — це має бути їх свідомий вибір.

Конституція не забороняє ситуацію, коли депутат має інше громадянство. Але з моральної точки зору — це неприпустимо.

А якщо громадянин РФ воював за Україну, отримав українське громадянство, подав заяву на відмову від російського і балотується в народні депутати?

Де-юре він залишається громадянином Росії, бо він за процедурою не оформив офіційний вихід. Адже як на вхід існує процедура, так і на вихід — теж. Це не просто — сказати: я більше не хочу бути громадянином і повернути паспорт. Так не працює.

А якщо громадянин України має ще три або чотири інші громадянства — наприклад, Кіпру, США тощо — але позиціонує себе виключно як громадянин України, чи може його бути позбавлено громадянства?

Втрата громадянства в такому випадку можлива, якщо людина добровільно набула інше громадянство в повнолітньому віці, тобто після 18 років. І якщо відповідні служби зможуть довести, що це було свідоме і добровільне рішення, на основі наданих доказів — тоді це є підставою для втрати громадянства.

Тобто — можна?

Такий механізм справді існує. Але сама наявність паспорта іншої країни ще не означає, що громадянство було отримано добровільно.

Потрібно знайти заяву, в якій людина просить надати їй іноземне громадянство, або інші докази, що підтверджують добровільний характер цього кроку. Якщо є такі докази — тоді так, втрату громадянства можна оформити.

Чи розумієте ви, що публічне позбавлення українського громадянства є серйозним демотивуючим фактором для громадян, які проживають в Україні й мають подвійне громадянство? Є люди, які приймають рішення на користь громадянства іншої країни виключно через це…

Так, це не є якоюсь унікальною тенденцією. Але ніхто навмисно не встановлює, скільки в кого громадянств. Ви уявляєте, скільки людей мають кілька паспортів. Наприклад, на Заході України багато хто має другий паспорт, це ж ні для кого не секрет.

А якщо, наприклад, жінка народила дитину в США, і дитині автоматично надали американське громадянство, при поверненні в Україну в дитини заберуть українське громадянство?

Це не може бути підставою для оформлення втрати українського громадянства цієї дитини. Якщо мати та батько українці — дитина теж має українське громадянство автоматично.

Є ще ситуації, наприклад: ви вийшли заміж за громадянина іншої держави, а в законодавстві цієї країни прописано, що іноземка автоматично набуває громадянство чоловіка. Для нас це теж не вважається добровільним набуттям. І ніхто не буде ініціювати процедуру втрати громадянства в такому випадку.

У публічному просторі були випадки, коли позбавлення громадянства через наявність паспортів інших країн виглядало як інструмент політичного тиску. Чи передбачає новий законопроєкт механізми, які дозволять уникнути подібних історій?

Якщо особа має громадянство країни, що входитиме до списку країн, які Україна визнаватиме, буде визнаватися і українське громадянство, і громадянство цієї країни. У такому випадку не буде підстав для втрати українського громадянства.

А як бути з тими, кого вже позбавили громадянства?

Для вирішення таких питань є суд.

А якщо після того, як президент підпише закон про множинне громадянство, людина захоче повернути українське громадянство, якого її позбавили?

Якщо інше громадянство буде з країни зі списку, ми його визнаємо разом з українським. І людина зможе поновити український паспорт.

Якщо, наприклад, Кіпр буде у списку, людина, що втратила раніше українське громадянство, зможе його повернути?

Так, і ніхто не зможе цьому перешкодти.

У 2014 року росіяни масово видали паспорти мешканцям окупованого Криму, зокрема кримським татарам. Що робити цим людям, які отримали такий паспорт проти своєї волі?

Це не громадянство — це примусова паспортизація. Україна цього не визнає.

Як це питання зараз регулюється в Україні?

Це питання досі остаточно не врегульоване. Коли з певних причин починали перевіряти документи дитини, яка, наприклад, приїхала з окупованого Криму, щоб здобути вищу освіту в Україні, з’ясовувалося, що вона має російський паспорт. Ми розуміємо, звідки це.

Щоб отримати атестат перед вступом до університету, потрібно мати паспорт. Щоб виїхати з тимчасово окупованої території — знову ж, потрібен паспорт. Коли ці обставини ставали відомі, деякі державні органи висували вимогу звернутися до консульства РФ і офіційно відмовитися від громадянства. Хоча де-юре ця людина ніколи не набувала його добровільно.

Тому це питання потребує окремого вирішення. Водночас ми завжди наголошуємо таким людям: наявність такого російського паспорта не є підставою для втрати громадянства України.

Чи багато дітей з Криму приїжджають навчатись до українських вишів?

Так, достатньо. Для них діє окрема програма, але за детальною інформацією краще звертатися до Міністерства освіти.

Наскільки гострою є проблема нелегальної міграції в Україні в умовах повномасштабного вторгнення? З яких країн найчастіше прибувають нелегальні мігранти?

Нелегальні мігранти в Україні є, але йдеться не про новоприбулих. Це переважно ті, хто приїхав ще до повномасштабного вторгнення —  наприклад, студенти з Африки, у яких закінчився термін дії посвідки на проживання. Об’єктивно вони не можуть нічого зробити, адже для виїзду транзитом у Європу потрібна віза.

Чому ж вони не скористались можливістю виїхати з України на початку повномасштабної війни?

Це питання до них. Дехто скористався. У перші місяці війни з України виїжджали навіть ті, хто мали легальний статус: посвідки на тимчасове чи постійне проживання, статуси біженців або додаткового захисту. До речі, країни Європи також надавали їм тимчасовий захист.

Здебільшого цих осіб не депортували до країн походження. Але були й такі, хто з патріотичних міркувань вирішив залишитись — вони бачили своє майбутнє тут.

Чи є у вас статистика: скільки нелегальних мігрантів зараз перебуває в Україні, і скільки було до війни?

За самою своєю суттю, нелегальна міграція означає, що люди перебувають на території країни без офіційної реєстрації та дозволів. Відповідно, вони не потрапляють у жодні офіційні статистичні звіти щодо кількості населення чи мігрантів. Будь-які цифри щодо загальної кількості нелегальних мігрантів завжди є лише оціночними.

Державна міграційна служба веде облік кількості виявлених нелегальних мігрантів.

Назвіть цифри, якщо володієте статистикою?

У 2021 році (до повномасштабного вторгнення) було виявлено 8 308 нелегальних мігрантів; за 2024 рік - 3 058.

Щодо порівняння з довоєнним періодом слід зазначити, що порівнювати поточну ситуацію з тією, що була до лютого 2022 року, вкрай складно і, можливо, некоректно. Повномасштабна війна кардинально змінила міграційні потоки та заламала всі логістичні шляхи переправлення нелегальних мігрантів. Багато людей, як громадян України, так і іноземців, що легально перебували тут, виїхали за кордон. А отже, наведені цифри відображають лише офіційну статистику виявлення нелегальних мігрантів підрозділами ДМС.

А що з ромами? До якої категорії вони належать?

Це не мігранти. Це громадяни України, які, скажімо так, досі не врегулювали свій правовий статус, не мають документів. Питання в тому, чи хочуть вони їх отримувати?

Чому?

Хто хоче, той оформлює, але таких небагато. Бо отримання документів — це не лише права, а й обов’язки.

Роми дуже мігруюча спільнота. Як вони перетинають кордон без документів? Що вони показують?

Ймовірно, перетинали через пункти пропуску. На початку війни багато ромів отримували паспорти саме з метою виїзду. Це стало великою проблемою для Чехії та Угорщини, ми тоді комунікували з владою цих країн. Туди масово прибували роми з українськими паспортами, вимагали тимчасовий захист. Вони розселялись цілими кварталами. Представники цих країн запитували, що з ними робити. Ми відповідали: якщо у них є українські паспорти — оформлюйте реадмісію, ми їх приймемо назад.

Була історія про японця, який відкрив бізнес у Харкові, але йому спершу відмовили у тимчасовій посвідці на проживання. Чи він зрештою отримав документи?

Цей японець приїхав до війни по туристичній візі, йому тут сподобалося. Він знайшов себе в Україні. Співпрацював з організацією, яка допомагала військовим. Його супроводжувала жінка — дружина військового, що була головою цієї організації. Йому один раз продовжили термін перебування, дали можливість оформити документи. Але потім вони припинили співпрацю, і майже рік він перебував у країні нелегально — до жодного підрозділу міграційної служби не звертався.

Але ж тоді говорили, що він звертався, йому нібито відмовили?

Ні, це не відповідає дійсності. Після того, як ця історія набула розголосу, його запросили до міграційної служби під камеру, з перекладачем. І він сам підтвердив: до служби не звертався. А на запитання, чому він говорив інакше, відповів: "Мені хтось так сказав, ніби все одно нічого не дадуть".

Яка ситуація з військовими мігрантами?

Ми розуміємо їхню ситуацію й максимально сприяємо. Все, що можливо було врегулювати — ми врегулювали.

Військовий квиток прирівнюється до посвідки на тимчасове проживання. Але деякі іноземці підписують контракт, а потім відмовляються виконувати бойові завдання. Контракти іноземці можуть розірвати доволі просто — за власним бажанням. Після цього вони звертаються за оформленням документів на проживання в Україні, але підстав для цього нема.

Чи є статистика щодо тих випадків?

Наприклад, у Нацгвардії зараз служать 184 іноземці, 42 з них розірвали контракти протягом перших двох місяців. Проблеми виникають лише у тих, хто розриває контракт за власним бажанням. Якщо ж людина продовжує службу або звільнена через поранення — з документами все в порядку.

Чи передбачена для таких людей якась амністія чи спрощена процедура?

Це не амністія, а норма в законодавстві: якщо людина підписала контракт на три роки й виконала його умови (в тому числі, у випадку переведень між частинами), вона має право на дозвіл на імміграцію або навіть громадянство.

А якщо, скажімо, громадянин Росії чи Білорусі служив, був поранений, втомився психологічно, не бачить себе в Україні, хоче виїхати — що з ним робити?

Так, це справді проблема, адже такі люди постійно намагатимуться виїхати за кордон, якщо не бачать для себе майбутнього в Україні.

Був конкретний випадок: польські прикордонники затримали людину, яка намагалася подати документи на статус біженця. Ми тоді комунікували з польськими колегами. Але вони відповіли, що така категорія людей є ризиковою з точки зору їх національної безпеки, адже розуміють, що з ними можуть виникнути певні труднощі — і правові, і соціальні тощо.

Чи траплялися ще подібні ситуації?

Так, нещодавно до одного з народних депутатів звернулися щодо громадянки Білорусі, яка воювала приблизно два роки в складі одного з українських батальйонів. Її чоловік, також військовий, зник безвісти під час виконання бойового завдання. Вона зверталась до Міністерства оборони з проханням підтвердити факт його зникнення, але — жодної відповіді. Водночас вона хотіла врегулювати власний статус перебування в Україні.

Ми почали шукати варіанти, запропонували їй статус додаткового захисту, або статус біженця. Але вона категорично відмовилась, сказала: "Я не хочу мати статус біженця в Україні. Я хочу поїхати до Європи та подаватися вже там". І просить надати їй бодай якийсь документ, щоб вона могла легально перетнути кордон і оформити статус вже в іншій країні.

І що ви в такому випадку зробили?

Ми відповіли, що немає підстав для надання такого документу. А що ми можемо зробити, якщо сама людина відмовляється від запропонованих варіантів.

Але якщо вона дійсно не бачить себе тут, в Україні, що їй тоді робити?

Ми все чудово розуміємо. Але мусимо орієнтуватися не лише на її побажання, а й на позицію тієї країни, куди вона хоче їхати — наприклад, Польщі. Ми ж не можемо просто сказати: "Ось, забирайте, це тепер ваш клієнт". Це так не працює. Має бути комплексний і зважений підхід.

Чи багато подібних випадків?

Їх ставатиме дедалі більше. Саме тому ми повинні вже зараз напрацьовувати чітку державну політику у сфері взаємодії з іноземними добровольцями. І це має бути політика не лише про права, а й про обов’язки — з обох сторін. Обов’язковим є й соціальний захист, і законодавче врегулювання правового статусу таких осіб.

Але, надання правового статусу — це лише 0,5% усього комплексу вирішення проблемних питань. Що далі? Людина повинна мати право на соціальні виплати, на медичне обслуговування, на житло, на доступ до освіти, на можливість інтегруватися в суспільство.

У нас, на жаль, часто виглядає так: надали книжечку — все, місію виконано, людина легалізована. Але насправді цього недостатньо. Держава має створити цілісні програми адаптації, інтеграції, підтримки, захисту. Без цього — це лише формальність, яка нічого не вирішує в довгостроковій перспективі.

Як ви ставитесь до залучення іноземної робочої  сили в Україну, про яку часто говорять експерти?

Скептично. Тому що це питання ретельного аналізу всіх сегментів ринку праці, в тому числі і перспектив розвитку окремих галузей. Коли ми говоримо про залучення іноземної робочої сили, ми в першу чергу повинні чітко знати, що покриємо всі потреби зайнятості власних громадян, які повернуться з-за кордону чи фронту, в тому числі і ветеранів.

Також маємо проводити консультації з великими роботодавцями, які так активно виступають за залучення іноземної робочої сили. Перед тим, як формувати цю стратегію, необхідно поставити їм кілька питань: на що вони готові? Це ж не просто завезти людей і кинути напризволяще. Це живі люди з реальними потребами: житло, санітарні умови, харчування, побут. А якщо хтось захворіє? Хто подбає про лікування?

Інше питання — мотивація. Якщо ці працівники побачать, що в Гамбурзі можна заробити на 300 євро більше — думаєте, вони залишаться тут? Ні. Вони поїдуть. А потім ми будемо змушені ловити їх без документів вже за кордоном і думати, що з ними робити. Повернути назад в країну походження буде майже неможливо.

Чому саме?

Бо є країни (наприклад Бангладеш), де державна політика — буквально виштовхування своїх громадян. І коли виникає потреба повернути таких людей назад — держава просто не підтверджує їхнє громадянство, або не ідентифікує. Все.

Це величезна проблема, з якою стикається і Європа. І ми вже з цим стикалися, коли до повномасштабного вторгнення через Росію до нас йшли нелегали. Країна походження просто відмовлялась документувати цих людей. І ми нічого не могли з цим зробити.

Чоловіки віком від 18 до 60 років, які перебувають за кордоном, тепер можуть оформлювати паспорт без обов’язкового пред’явлення військово-облікового документа. Чим було зумовлене це рішення? Чи не несе воно ризиків у контексті мобілізаційної політики?

На сьогодні я не бачу в цьому рішенні ризиків. Як мобілізаційний ресурс ми чоловіків за кордоном вже втратили. Але як економічний — ще можемо їх повернути.

Як громадянка, я вважаю, що всі чоловіки мають бути в Україні, взяти зброю та йти захищати державу. Але як посадовець, розумію, що наразі вони не повернуться. Для мене ці чоловіки — не військовий, не мобілізаційний, а економічний ресурс майбутнього. Я хочу, щоб вони потім повернулись в Україну, створювали тут родини, народжували дітей, працювали і підтримували економіку. Це для мене цінніше, ніж залучення мігрантів з інших країн, про що говорять деякі експерти.

Тому те, що ми почали видавати паспорти і змогли врегулювати це питання, за підтримки президента, міністра внутрішніх справ та Міністерства оборони, хоча це було дуже складно, я вважаю великим кроком уперед. Бо, як би там не було, український паспорт — це тонкий, але важливий зв’язок із Батьківщиною. Можливо, саме цей зв’язок після завершення війни приведе людину назад в Україну.

Час від часу у ЗМІ з’являються скандали щодо працівників Міграційної служби, яких звинувачують в корупції за зловживанні владою. Їм закидають, що вони видають паспорти, допомагають ухилянтам і подібне. Наприклад, новини навколо керівника Івано-Франківського ДМС Сергія Саїва, або керівника Київського управління ДМС В’ячеслава Гузя. Як ви можете це прокоментувати?

Міграційна сфера — це не якийсь унікальний сектор у межах держави, де є або немає корупції. Якщо я скажу, що наше ставлення до цього позитивне — це буде абсурд. Звісно, воно виключно негативне. Причини корупції нам також зрозумілі.

Які? Як ви їх розумієте?

По-перше, це низький рівень оплати праці, який отримують працівники. По-друге — це питання особистого вибору та внутрішнього переконання кожної людини. Бо навіть при низькій зарплаті — хтось для себе вирішує: я не беру, це не для мене, а хтось обирає інший шлях.

Цікаво, а послуги VIP оформлення паспорту в короткий термін, як колись, зараз немає?

Ні. Найкоротший термін отримання паспорта без додаткових умов — це сім днів. Якщо є надзвичайні обставини — наприклад, смерть близького родича, термінове лікування за кордоном або невідкладний виїзд — тоді можна скористатися триденною процедурою. А якщо, наприклад, військовослужбовцю терміново потрібно виїхати на лікування в той же день — ми можемо зробити паспорт навіть за один день. У нас були такі випадки.

Пам’ятаю, як 31 грудня ми працювали до пізнього вечора, просили співробітника Поліграфкомбінату повернутися на роботу, і о 22:00 видали паспорт.

Так а щодо Гузя? У ЗМІ з’явилася інформація про те, що начальник Центрального міжрегіонального управління ДМС у Києві та Київській області В’ячеслав Гузь нібито був причетний до продажу українських паспортів громадянам Росії. Чи проводили ви службову перевірку? Якою була реакція на скандал?

Ні, ми не проводили службову перевірку, оскільки розуміли, що це не має жодного сенсу.

Чому?

Тут зовсім інша історія, з якою ми добре обізнані. Все, що було про нього написано на ресурсах третього ешелону, це неправда. Гузь був тією особою, яка скасовувала документи, отримані кримінальними авторитетами. Декому це не сподобалося. Результат — замовна й достатньо примітивна кампанія.

Чи зверталися ви до правоохоронних органів, якщо у вас є розуміння замовників? Все ж таки серйозне звинувачення…

Наскільки мені відомо, В’ячеслав (Гузь — ред.) подав позови до суду, і судами було підтверджено, що перелік матеріалів є фейковим і замовним. Більше того, правоохоронні органи встановили, хто і як розміщував ці тексти. Гузь краще вам розкаже про ці речі та наслідки, але за окремими фактами вже відкриті кримінальні провадження.

Подібні дії спрямовані на те, щоб тимчасово деморалізувати людину або вивести її з рівноваги. Або дискредитувати її як центр прийняття рішень. До того ж, колеги з правоохоронних органів попереджають нас про те, що найближчим часом може з’явитися подібне ІПСО — вже щодо мене та інших державних службовців. Як правило, подібні кампаніі починаються не з авторитетних ЗМІ, а з другорядних джерел — телеграм-каналів та авторів, частіше пов'язаних з росіянами.

У ЗМІ регулярно виникають скандали щодо витоків інформації з вашої єдиної бази даних. Ці дані потрапляють до рук журналістів або власників телеграм-каналів. Чому це трапляється та як ви з цим боретесь?

Саме з нашої системи витоків не було жодного разу. Ми постійно оновлюємо підходи до кіберзахисту. Хоч би скільки Росія не намагалася нас атакувати кібератаками — система вистояла. Те, про що ви питаєте — це приклади людського фактору.

Що маєте на увазі?

Доступ до реєстру мають не лише наші працівники, а й співробітники правоохоронних органів у межах своїх повноважень. І саме така особа, маючи доступ, може взяти інформацію і продати її. Але нам це одразу помітно, тому що інтерфейс інший, не наш.

Технологічно на сьогодні витягнути дані з бази майже неможливо. Але якщо людина має доступ і захоче щось продати — вона це зробить. Тому ми постійно вдосконалюємо систему.

Як саме?

Ми не маємо права просто так заходити й переглядати будь-чиї дані. У нас були випадки, коли ми звільняли працівників за перегляд інформації без службової потреби.

Наприклад, працівник ДМС просто подивився дані іншого працівника — бо йому було цікаво, чи тому що сподобалася дівчина. Ми провели розслідування і звільнили його за статтею. Це і є гігієна бази даних.

УНІАН в Google News