"Світ не повернеться в довоєнний стан, як і Росія - вона завжди буде опущена, нікчемна країна", - Михайло Подоляк

Радник очільника Офісу президента Володимира Зеленського Михайло Подоляк розповів в інтерв'ю УНІАН, чим може завершитися війна в Україні, як повномасштабне вторгнення "вдарило" по РФ, і навіщо потрібен Саміт миру у Швейцарії.

Польща в ніч на 1 червня підіймала в небо винищувачі через масований удар РФ по Україні ракетами. Як Ви вважаєте, - подібні інциденти наближають питання закриття хоча б частини неба нашими західними союзниками?

Водночас складне і просте питання. Тому що, на мій погляд, логіка неминуче призведе до необхідності створення каркаса пасивного захисту над частиною, насамперед, центрально-західних областей для того, щоб розвантажити дефіцитні системи ПРО (протиракетної оборони, - Ред.), які могли б більш інтенсивно працювати на півночі, сході та півдні нашої країни. Це абсолютно об'єктивна логіка, тобто треба це робити. І, відповідно, та ж Польща буде більш інтенсивно відпрацьовувати.

Коли почнуться справді інтенсивні ночі, тоді можна буде говорити про те, що вони справді працюють, а не просто чекають, де ракета, куди вона залетить - в Івано-Франківську область чи Львівську, чи кудись ще. Тут складніше питання: Російська Федерація завжди керувалася логікою "ми братимемо участь у бою за пояс чемпіона, але супернику треба заборонити бити у відповідь". Ухилятися він може, захищатися може, але не бити нас у відповідь. Ось РФ прокидається і каже: "Ми будемо бити їх ракетами, це ж не порушує міжнародне право, це ж не викличе відповідь, відповідну реакцію. Ми будемо їх різати, вбивати, спалювати, ґвалтувати, нам за це нічого не буде".

Тому що завжди знайдеться хтось, хто скаже: "Давайте-но ви не будете відповідати, тому що це призведе до ескалації. Вас убивають - шкода, вас ріжуть - шкода, у вас ракети весь час летять, ваші діти в підвалах сидять - шкода. Але ви не відповідайте, стійте зі зв'язаними руками і просто, якщо вдасться, ухиліться від удару". Ось так це виглядає. І це настільки безглуздо, що тільки більше розохочує Путіна.

Подивіться, стоїть такий, руки в кишенях, напухлий персонаж і розповідає: "Вони дадуть дозвіл Україні захищатися відповідно до міжнародного права, завдавати ударів по місцях, з яких ми їм б'ємо, але тоді в нас же є ядерна зброя. А там же місця компактного проживання". Суб'єкт же не розуміє, що місце компактного проживання - це місто Москва. У мене завжди виникає питання до всіх - гопник вам прямо погрожує, і якщо ви продовжите грати в гру "тільки не чиніть опір йому", гопник підвищуватиме ставки. І в якийсь момент буде приходити і говорити: "Віддайте. А дайте я тут вас зґвалтую всіх". І так далі. І ви будете продовжувати на нього дивитися і так: "Ух ти, це ж страшно". І це після двох років війни.

Потрібно позбуватися ілюзій. Росія в такому вигляді завжди буде загрозою. Росія повинна програти. У будь-якому разі. Для того, щоб Росія програла, потрібно просто передати все, що потрібно, Україні. Росія не розуміє слів, Росія не розуміє домовленостей, Росія не готова жити в рамках тих правил, які сьогодні є домінантними для сучасної цивілізації.

Багато хто говорить, що дозвіл застосовувати західну зброю по деякій території РФ - велика перемога, поворотний етап у цій війні. Чи бачите ви цей поворотний етап?

На мій погляд, поворотний етап - це коли є паритетна кількість зброї. Чи можна дозвіл на завдання ударів по території Росії вважати дипломатичною перемогою - так, безумовно. Тому що це інший рівень дискусії. Так, не в повному обсязі поки що. Але покроково все прийде туди, куди має. Я весь час про це кажу, що всі рішення буде ухвалено на користь України. Усі види зброї будуть передані Україні. Усі табу буде знято.

Проблема у нас зараз в іншому - у тому, що все це завжди буде зроблено із запізненням. Дорога ложка до обіду. У якийсь конкретний момент у вас має бути конкретна кількість зброї. У вас мають бути зняті всі заборони, ви маєте мати право робити те, що вважаєте за потрібне в рамках стратегії і тактики чи оперативно-тактичних дій в середині війни. Якщо ви це робите пізніше, то та сторона вже встигла до цього адаптуватися, підготуватися, побудувати оборонні споруди, я зараз про Запорізький напрямок і так далі. І тоді ціна вашої відповіді буде вищою.

От якби всі ці дискусії - і захист неба, і дозвіл на використання зброї НАТО по території Росії, і можливість введення сюди іноземних контингентів - ухвалювали вчасно, після перших двох-трьох тижнів початку повномасштабного вторгнення, ми б обговорювали те, як відбуваються позачергові вибори в слабко демократичних уламках під назвою "Російські Федерації".

Проте сам факт, що сьогодні ці дискусії тривають, що є вже конкретні заяви і від Сполучених Штатів, які найбільш консервативно дивилися на це, і від Німеччини, яка ще буквально три роки тому вважалася ледь не партнером Росії, втягуючи Росію в єдиний економічний простір Європи як одного з перспективних, великих контрагентів. Усе змінилося.

Сам по собі дозвіл (бити по території РФ, - Ред.), якщо у вас триває дефіцит ракет, нічого не дає. У вас просто не вистачатиме цих ракет. Тому необхідний комплекс заходів, які разом дадуть результат:

• перше - кількість зброї;
• друге - авіаційний компонент, ті ж F-16;
• третє - системи ПРО;
• четверте - це конкретний дозвіл юридичного характеру, який точно знімає ті чи інші обмеження.

Систем ПРО має бути багато, і вони повинні дозволяти більш ефективно закривати небо, зокрема по лінії фронту.

Що з цих чотирьох пунктів виконується, а що - гальмується?

Усе виконується, і все гальмується. Вони (партнери, - Ред.) у будь-якому разі ухвалять усі рішення. Півтора-два роки тому ми обговорювали, чи нададуть HIMARS, було взагалі неможливо навіть думати про те, що дадуть. Потім обговорювали "Абрамси", "Леопарди", а до цього 777 - артилерію 155-го калібру. Взагалі спочатку обговорювали, чи можна Україні передавати щось "важче", ніж "Джавеліни".

Уже знято питання щодо "Атакамсів", щодо F-16, щодо деяких систем Patriot, SAMP/T. Усе дають. Формула працює таким чином - усе дадуть. Просто в цій формулі завжди буде одна змінна - із запізненням.

На жаль, наші західні партнери йдуть стандартним, консервативним шляхом - чайна ложка на день, замість того, щоб сказати так: "Ось дивіться, - цей весь ресурс буде в України". А далі - це питання логістики, електоральних якихось конфліктів, якщо вони виникають, дискусії.

А Україна може прискорити ухвалення рішень? Україна почала руйнувати казку про ядерну ескалацію двома успішними ударами по об'єктах ядерної інфраструктури Російської Федерації, і весь світ загалом зрозумів, що Росія і цю "червону лінію" проковтнула.

Немає ніяких "червоних ліній", це від самого початку було зрозуміло. А вона (ядерна зброя, - Ред.) давала змогу гратися в стримування, у концепцію неохолодної війни, яка давала змогу проводити семінари, симпозіуми про те, як ми працюємо в рамках концепції стримування, геополітичної гри.

А насправді "червоних ліній" немає, Росія дуже швидко зрозуміла, що західним партнерам подобаються теоретичні конструкції і продовжувала їх городити одна за одною - постійно надувала ті страхи, які, в принципі, були абсолютно пропагандистськими.

"Червоних ліній" немає. Але тільки я б тут відразу зробив ремарку - Україна не завдає ударів по ядерній інфраструктурі, а знищує загоризонтні РЛС (радіолокаційні станції, - Ред.), які дають змогу Росії відстежувати все, що відбувається в нас на території, і завдавати ракетно-дронових ударів по нашій інфраструктурі. Це абсолютно в рамках ведення конвенційної війни - ми прибираємо "очі" Росії, які дають їй змогу завдавати удари.

Усе, що зараз відбувається після двох років війни, чітко показує, що світ зовсім інший, під словом "світ" я маю на увазі демократичні країни. Зовсім інакше сприймають Росію та Україну, зовсім інакше дивляться на природу цієї війни, зовсім інакше допомагають Україні, зовсім інші обсяги та фінансування контрвійни й антиросійської пропаганди.

Навіть дискусії про дозвіл бити по території Росії, використання західної військової техніки для створення пасивного захисту в небі України - це дискусії немислимого ще вчора рівня. І це говорить про те, що світ кардинально змінився, і він не повернеться до довоєнного стану, як і Росія не повернеться - Росія завжди буде така опущена, нікчемна країна, яка намагатиметься продовжувати експансію.

Західний світ уже не повернеться до такого толерування Російської Федерації меркельського типу, і це суттєво змінює все, що далі відбуватиметься. І я маю великі оптимістичні сподівання, що ми в цій війні справді прийдемо до справедливого фіналу.

Є інша проблема - неправильне позиціювання України та багатьох пострадянських країн після розпаду СРСР створило ілюзію в країн Заходу, що пострадянський простір складається з держав, які так чи інакше є сателітними стосовно Росії. І за замовчуванням вважалося, що Росія має право поводитися на цьому просторі так, як хоче, і ми цю ілюзію підтримували, не маючи кордону з Російською Федерацією, маючи теплі стосунки з Росією, маючи єдиний культурний, інформаційний простір, хоча ми абсолютно різні.

Тільки протягом останніх двох років, навіть не після 2014 року, що мало б відбуватися, а зараз ми в очах електорату країн-партнерів виглядаємо, як абсолютно інші, як абсолютно не росіяни, несхожі на них і за ментальними настановами, і за психоемоційним сприйняттям сучасного світу, і за моделлю поведінки. І це дуже добре, це чітко говорить про те, що ця війна закінчиться остаточним обваленням міфу під назвою СРСР. Те, що не сталося 1991 року, відбувається зараз - криваво, на жаль, на території України.

Ви справді маєте рацію в тому, що зараз міжнародні дискусії щодо допомоги Україні, щодо зняття обмежень уже на такому рівні, що позавчора ми про таке й думати не могли. А чи можемо ми ще підняти цей градус? Чого ви очікуєте від літа?

Я не думаю, що треба підіймати градус, тому що він уже на високому рівні - на рівні правильної дискусії. У нас є хороші лобісти - і північна Європа, і східна Європа. У нас є хороші лобісти всередині, наприклад, того самого Конгресу Сполучених Штатів чи Сенату Сполучених Штатів. І в Німеччині, на мій погляд, абсолютно якісні дискусії тривають. Еліти абсолютно інші позиції займають, вони ведуть дискусії на тому рівні, на якому потрібно сьогодні їх вести.

Які очікування? На мій погляд, головне, щоб було розуміння трьох речей. Перше і це найважливіше - ізоляція Росії. Не можна одночасно однією рукою її виховувати, карати, а іншою тримати поруч і намагатися на ній заробити, або давати їй право голосу, або кликати її на заходи.

Це буде сигнал для країн, які займають нейтральну позицію, про те, що Росія нерукопожатна. Це дуже важливо, тому що вони реагують на символізми, і щойно побачать абсолютно огидну країну такого типу, як Північна Корея, то ми тоді зможемо справді ефективно працювати за пунктом номер два.

А пункт номер два - це економіка війни, фінансування війни як такої. Росія має бути відторгнута від глобальних торгових, фінансових, технологічних ринків. І, якщо хтось захоче продавати шоколадки російським дітям і буде говорити про те, що вони хочуть їсти шоколад, то має платити великий штраф за те, що дозволяє фінансувати війну проти дітей України.

Війна, особливо такої інтенсивності і тривалості, як веде Російська Федерація, має добре оплачуватися. Значить Росія має прибутковість, і санкції не в повному обсязі працюють.

Третє, не менш важливе, - це вчасне відтворення зброї в повному обсязі. Склади залежать від політичної волі конкретних дебатантів, наприклад, у тому ж таки Конгресі та Сенаті, ми це побачили - шість-вісім місяців допомога не постачалась, це різко породило дефіцити й ілюзію Росії, що можна буде кількістю мобілізованих, старої техніки "протиснути" Україну і захопити ще частину території. Дефіцит зброї спровокував Росію на ці дії.

Питання допомоги військовими - чи стоїть воно зараз на порядку денному? Чи можна припускати, що і в Парижі Зеленський буде про це говорити на тлі всіх заяв Макрона за останні пів року? Теоретично ми коли-небудь можемо побачити військові легіони іноземних держав і, можливо, пілотів винищувачів?

Не теоретично, а практично побачимо. Це теж питання найближчого майбутнього. Ініціатива, про яку говорить Франція, і яка підтримана цілою низкою країн, про те, що можна відправити в Україну іноземні легіони для виконання певних місій не штурмового характеру, тилових, насамперед, дала б змогу частково перегрупувати наші збройні сили, звільнити їх від функцій тилового типу і, відповідно, це було б набагато ефективніше для підвищення боєздатності України. Тому, я думаю, такі рішення теж будуть ухвалені.

Якщо зараз уже про це йдеться як про логістичну можливість, не теоретичну, тобто, - куди відправити, які обсяги, скільки людей має бути, які функції вони мають виконувати тут, то це свідчить про інший рівень розуміння характеру цієї війни і тих ризиків, які вона несе.

Сполучені Штати сьогодні відіграють провідну роль у підтримці України, безсумнівно, і Конгрес дуже ефективний. Так, вони ведуть внутрішні дебати, ми бачимо, що сучасна політика - це взагалі політика хайпу, конфлікту, дуже такої жорсткої міжпартійної дискусії. Але Конгрес займає завжди дуже круту позицію за підсумком щодо оцінки цієї війни. І тому потрібно не те, щоб озиратися на Конгрес, необхідно з ним добре працювати. В України це добре виходить.

У нас хороша комунікація на різних рівнях - і на рівні президента, і на рівні адміністрації Офісу, і на рівні парламентаріїв, і на рівні окремих політиків. Це дуже хороша, конструктивна співпраця, і я вважаю, що з інформаційного погляду, всі дебати навколо України в Конгресі є дуже позитивними для нас. Ви бачили останні заяви спікера Джонсона і лідера республіканської меншості в Сенаті Макконнелла про те, що дозвіл на удари по території Росії - це об'єктивна реальність, це абсолютно те, що потрібно в середині цієї війни вирішувати. Це все дуже хороші дискусії.

Сполучені Штати в будь-якому разі будуть до кінця з Україною, і у цих відносинах відіграватимуть лідерську роль, незалежно від жорсткості внутрішньої політичної дискусії в самих Штатах.

Неучасть Байдена на саміті у Швейцарії - чи можете ви це підтвердити, про що це говорить? Довіри, якщо чесно, усім цим The Washington Post і Financial Times мало, але вони зараз "педалюють" тему про те, що Україна і США переживають найжорсткішу кризу у своїх відносинах.

У стосунках завжди є гойдалки, якими ти рухаєшся, чи крива. Потрібно вміти в цих відносинах правильно вибудовувати комунікацію, і Україна намагається це робити, і в України це виходить. На різних рівнях, насамперед, на рівні президента.

Давайте щодо участі в саміті (йдеться про участь Байдена в Саміті миру в Швейцарії, який заплановано 15-16 числа, - Ред.). По-перше, є ще переговорні два тижні, коли можна буде проговорити важливі питання. Ще будуть зустрічі президента на різних майданчиках і G7. І там можна буде правильно розставити акценти.

Що таке Саміт миру. На мій погляд - це майданчик, який запропонував та ініціював створити президент України, на якому можна проговорити дуже важливі аспекти. Які: перше - це глобальне лідерство, друге - правила, які зараз Росія "обнуляє". Це спроба повернутися до міжнародного права.

Цей Саміт миру говорить таким країнам, як Сполучені Штати чи та ж Китайська Народна Республіка: "Дивіться, ви ж хочете грати роль лідерів, визначати правила поведінки, ви хочете, щоб цих правил дотримувалися багато країн, ви хочете проговорити, що буде, якщо країна їх порушує, Росія все це робить. Давайте це проговорювати". Це не означає, що на цьому Саміті буде розв'язано питання, як примусити Росію до усвідомлення своєї нікчемності й усвідомлення того, що вона зобов'язана програти. Але проговорімо, що нам робити з погляду глобального лідерства і глобальних правил.

УНІАН в Google News