Марк Фейгін: Україну можуть прийняти у НАТО вже зараз, є кілька варіантів

Російський правозахисник ТА опозиційний політик Марк Фейгін в інтерв'ю УНІАН розповів, коли і як Україна вступить У НАТО, навіщо Пригожин допоміг Пєскову байкою про його сина, чому росіянам плювати на звірства своїх солдатів, а також озвучив версії недавнього вибуху в Бєлгороді ТА підвів підсумки нового Рамштайна.

Почнемо з чергового приниження, яке минулого тижня пережила РФ, – НАТО Дістало "червону ганчірку" для кремлівських биків ТА відкрито заговорило про реальні перспективи вступу України до Альянсу. Несподіваний візит Столтенберга до Києва. Кажуть, що питання про членство обговорять влітку, і запрошують Зеленського. Дуже показово мовчання з боку Росії. Здавалося б, сама червона з ліній, які вони креслили десятиліттями, переступається. Тільки Пєсков вийшов щось пробубніл і все. Про що говорить ця тиша?

Все-таки вони відреагували, сказавши, що метою "спецоперації" в Україні є якраз недопущення такого членства. Це все, що вони можуть сказати зараз. Тому що на саме питання вони не впливають. Війна сама по собі є останнім аргументом, який вони використали. Природно, Україна не буде керуватися думкою Росії, Пєскова або Путіна, буде рухатися в бік євроатлантичної інтеграції. Це фатальний варіант для Москви.

До того ж, російська пропаганда вичерпалася. Одна справа - нескінченно обговорювати членство України в НАТО. А який сенс в цьому на тлі війни з реальними загибелями і смертями?

У Росії немає важелів утримати Україну від вступу в НАТО. Ядерна бомба? Це не питання двосторонньої війни. Це глобальне питання, тому вони не наважаться. А все інше, щоб не допустити це членство, застосовано. І який результат? Вони досягли хоч якогось значущого успіху в цьому сенсі? Захопили Україну і поставили маріонетковий уряд?

Членство України у НАТО невідворотне. Це їм треба зрозуміти. Таким є положення української Конституції.

Що стосується візиту Столтенберга, то він стався в самий переддень підготовлюваного контрнаступу ЗСУ. Це важливо. І, мабуть, від підсумків наступу, нехай навіть проміжних, це членство залежить. Сам Столтенберг не раз повторював, що питання НАТО для України майже вирішене, але потрібно виграти у війні, звільнити територію, вийти до міжнародно визнаних кордонів 91-го року. І тоді не буде перешкод для негайного членства. Я думаю і це обговорювалося.

Але мені все-таки видається, що кулуарно, закрито і непублічно обговорюється питання форсування цього членства. Що, наприклад, Україна вступить у НАТО вже зараз негайно на саміті у липні, але п'ята стаття не буде поширюватися на неї, поки вона повністю не звільнить свої території. Я думаю таких варіантів кілька. І такий варіант, і варіант з прийняттям у НАТО тієї частини України, яка контролюється офіційним Києвом. На цю територію поширюватимуться гарантії НАТО, а на решту – ні, там питання буде виключно у компетенції самої України та її Збройних сил. Може бути і таке. Не виключено, що це обговорюється.

ВСТУП УКРАЇНИ ДО НАТО ЗАРАЗ БУДЕ КРОКОМ У БІК ЗАКІНЧЕННЯ ВІЙНИ 

Домовляться чи ні? Складно уявити, оскільки таких рішень не було. Але хто сказав, що війна все не змінює? Вона дуже багато змінює. Доводиться по ходу якісь речі коригувати. Дивіться, який прогрес за 14 місяців війни пройшло саме НАТО: від заяв Столтенберга, що вони ні в якому разі не хочуть залучатися, щоб не привести до Третьої світової війни, до досить різких і прямолінійних заяв про членство України в НАТО і про безмірну її підтримку. Все це говорить про те, що прогрес і там можливий. Отже, цілком можна допустити, що і цей горизонт не такий далекий: і введення військ НАТО на територію України для забезпечення зони безпеки, і членство в НАТО, і так далі.

Це війна. Вона триває і буде супроводжуватися всіма такого роду наслідками, які Москва повинна була допускати. Вона просто воювати хотіла два-три дні і взяти Київ, а так не буває. Тож, я б сказав, прогрес очевидний. Він завжди буде недостатній, але не відзначати його теж не можна.

У разі форсування цього питання, які плюси дасть Україні вступ до НАТО, якщо п'ята стаття не працюватиме?

Україну накриють ядерною "парасолькою". Звичайно, п'ята стаття - це гарантії безпеки. Але все-таки ми розуміємо, що, якщо щодо країни НАТО навіть із "замороженою" п'ятою статтею буде застосовано ядерну зброю, відповідь буде стовідсоткова. Це напевно буде заявлено.

Після вступу України НАТО зможе почати формувати військові бази на Заході, в Одесі. Спробуйте, вдарте по такій базі.

Можливо, це збільшить фінансову допомогу.

Також якщо таке членство відбудеться без п'ятої поправки, тоді вже не треба буде розмовляти про ПДЧ (План дій щодо членства в НАТО). А воно важливо. Тому що потрібно стандартизувати армію під стандарти НАТО, потрібно боротися з корупцією, з інфільтрацією, щоб інформація зі спецслужб і армії не йшла в Москву. Важливе завдання, самій Україні треба. Це все, що було у попередніх протоколах.

Тому я вважаю, що не потрібно відмовлятися від навіть такого умовного членства ні в якому разі, тому що воно все одно дає масу юридичних, політичних і частково військових дивідендів, які бере участь у війні Україні необхідні. І з історичної точки зору член НАТО не може бути окупований. Так. не діє п'ята поправка, але до певного понятійного моменту. Якщо на Київ підуть, то в НАТО можуть сказати, що так не домовлялися, і введуть війська. І нехай спробують повоювати з НАТО.

Отже, якщо така формула буде схвалена і реалізована, то це крок у бік закінчення війни. Я б так сказав.

У Росії трохи попогрожували НАТО, понадували щоки. По телевізору почали закликати до денацифікації інших сусідніх країн, заговорили про Прибалтику. Це зміщення акцентів від України, від своїх невдач чи натяки на те, що вони дійсно здатні на якусь реваншистську війну?

Ні. Яка може бути реваншистська війна? Вони одну вже практично програли. Як мінімум, не виграли. Звідки у них сили і засоби? Вони ПВК "Вагнера" збираються воювати?

Вони згадують країни НАТО, а які ще у них залишилися по поясу? Тільки члени НАТО - Фінляндія, країни Балтії, Польща, скоро Україна. Хто залишився? Вони збираються воювати з НАТО? Так, будь ласка. Прилетять 500 Tomahawk у різні місця, і чим це все закінчиться?

Це все не більше ніж пропаганда. Вона ще когось лякала до війни з Україною, а зараз вже нікого не лякає. Ніхто не боїться. Подивіться, як західні політики на це реагують. Або сміються, або принижують їх у відповідь. Влада в Росії складається з людожерів і безумців. Звичайно ж, пропаганда відображає настрої в Кремлі. Але це більше бажання, спроба взяти "на понт". А реальних можливостей у них для цього взагалі ніяких немає.

Це розраховано на внутрішню аудиторію Росії, щоб не виглядати занадто слабкими. Хоча б риторично, але виглядати войовничими. По-моєму, інших тут пояснень немає.

У ВІЙСЬКОВОМУ ВІДНОШЕННІ РФ ПЕРЕБУВАЄ В ДЕГРАДАЦІЙНОМУ СТАНІ

Вони і войовничими виглядати не можуть. Спробували налякати всіх навчаннями Тихоокеанського флоту. Чим це закінчилося? Сіли в калюжу на весь світ. Звільнили цілого командувача адмірала Авакянца. Шойгу не так охоче міняв генералів, а тут таке. Ясна річ, що було розкрито.

Ми знаємо, що було розкрито: все розкрадено, нічого не ходить, нічого не їздить. Там же навчання останній раз проводилися Бог знає коли. Вони подивилися: нічого немає, і знайшли крайнього, призначили нового. Кадрові рішення в Росії - це як у публічному будинку міняти ліжка.

Річ у тім, що у військовому відношенні Росія перебуває в абсолютно деградаційному стані. Тихоокеанський флот не набагато краще, ніж всі інші її сили і засоби РФ. Не беремо навчання, ось 155-а Тихоокеанська бригада вісім разів штурмувала Вугледар і, кажуть, мало що від неї залишилося. Це що, так вони підготовлені? Так за це не тільки звільняти, за це розстрілювати треба.

Думаю, що це відображення всього стану угруповання. І якщо у них нічого немає, так і нічим пишатися.

Ходять чутки, що була ще одна причина, що цей Авакянц послав Шойгу, коли той дав розпорядження відправляти морпіхів на Донбас. У Тихоокеанському флоті назрівав бунт.

Ми цього не знаємо. Це, може спеціально поширюватися. Може бути, якийсь відіграш йде. А чому б йому публічно не послати? Нехай він виступить і скаже, що проти. Немає такого. І дійсно, якби він його реально послав, то не факт, що його б призначили на таку помірну посаду, взагалі відправили б у відставку в кращому випадку.

Я так багато разів чув. Проте, він же відправляв морпіхів на війну. Я думаю, що все це казки, які придумуються навздогін. Про те, що є якісь незгодні. Але той, хто не згоден, виходить і про це говорить, прямо і ясно. Все інше - порожні розмови.

У будьякому випадку стан Тихоокеанського флоту - зона відповідальності Шойгу, чергова пляма на його погони. Ще один наслідок головотяпства російської армії сталося в Бєлгороді. Дві бомби впало на місто, одна не розірвалася. Що повинен зробити міністр оборони після такого в нормальній країні? Піти у відставку, як мінімум.

По-перше, Росія не така країна. Шойгу ще раніше з інших приводів треба було піти у відставку. А випадкове або невипадкове падіння бомби - це вже таке собі питання.

З боку Генштабу ЗС РФ заявлено, що впала бомба, що це позаштатна ситуація. Але я чув різні пояснення з цього приводу. І те, що в цьому винна Україна, і що не там "покурили". Чесно кажучи, я не дуже сильно вірю тому, що заявляє Міноборони РФ. Не виключаю, що й інші причини цього розриву можу бути  

Повертаючись до того, яку відповідальність повинні нести посадові особи, в Росії вони не несуть за таке відповідальність. Вони угробили сотні тисяч людей на цій війні і не несуть відповідальність. Вони несуть відповідальність тільки по одному приводу-лояльність до Путіна. Мабуть, Шойгу продовжує залишатися абсолютно лояльною фігурою. По-іншому це не поясниш. Для Путіна набагато важливіше надійність і лояльність осіб, а не їх професійні якості. Це давним-давно всім відомо. Тому Хоч сто бомб впаде, хоч мільйон людей вб'є, в Росії причини для кадрових рішень мають зовсім іншу природу.

Які інші версії вибуху в Бєлгороді ви мали на увазі?

Ми ж не знаємо, чи могла це бути атака з боку України або щось подібне. Я не виключаю жодної з версій. Можливо, так і є, що просто викотилася бомба. Я не фахівець, нехай військові експерти про це говорять, але це якось взагалі інфернально.

Ми ж бачили, коли були атаки на військові аеродроми (Енгельс або Дягілєво), коли використовувалися дрони "Стриж". Далеко не завжди російська сторона звинувачувала Україну в авторстві атак. Вони часто говорили зовсім інші речі. Тому я можу допустити, що і це такий же випадок. Треба, щоб трохи більше часу пройшло, тоді вже буде очевидно.

Головне - позиція України полягає в тому, що вона не зобов'язана брати на себе за все відповідальність. Навіть у тих випадках, коли вона відповідальна за якісь дії. Чому за Бучу Москва не бере відповідальність? За Маріуполь? Тоді з чого Україні зізнаватися хоч у вибуху Кримського моста або Ленінградського кафе?

РФ ГОТУЄ ВЕЛИКУ ХВИЛЮ МОБІЛІЗАЦІЇ ЧЕРЕЗ КОНТРНАСТУП ЗСУ

За Бучу рік тому відповідальність не брали, говорили, що це українська постановка. А зараз вже не приховують, що відрізають голови. Пропагандисти виправдовують, що їхнім солдатам "важко". Звернули увагу, що стало більше крові і жорстокості в пропаганді? Російське суспільство підсаджують на нові наративи, на кров та вседозволеність російської армії.

По-перше, війна триває вже 14 місяців. Ступінь ескалації продиктована довготривалим періодом. Звичайно, спочатку все незвично сприймається, а потім притупляється. І те, що вони спочатку заперечували, рефлексуючи від цього, зараз вже стає буденним. Обезголовлення, розстріли. До цього звикає і обиватель, і пропаганда, і самі військові. Й потім адже багато речей від відчаю саме так коментуються. Виграти не можуть - голови відрізають. Візьміть Київ, чого ви його не візьмете? Не можуть. І тоді вони цією абсолютно дикою і варварською жорстокістю компенсують до певної міри свій неуспіх на фронті. Вони не в змозі здійснити жодної з великих військових завдань. Все, що вони можуть, - голови відрізати і потім невміло виправдовуватися.

Притуплене почуття ось цю вседозволеність виправдовує. Приблизно така логіка, як мені здається. Ну, і ми ж не чекали від них ніякої іншої поведінки. Хто боляче ілюзії живив, що вони будуть себе вести як люди? Я думаю, що це походить від найвищого керівництва, від їхньоъ збоченої етики. Вони - протагоністи саме такої поведінки: правил немає, міжнародного права немає, нічого немає, роби все, що дає результат. І зараз це вже мало кого чіпає там, в Росії.

На мобілізації як це може позначитися? Все частіше російські ЗМІ починають писати, що вже і в Москві буквально силою тягнуть у військкомати. Раніше всі говорили: ох до Москви дійдуть в останній момент. Настає цей останній момент?

Їм знадобилося посилювати заходи примусу. Вони прирівняли електронні повістки через платформу держпослуги до документарних повісток. І якщо ти не являєшся по ній у військкомат, не важливо – відкрив не відкрив, починаються санкції, причому не судові. Можуть позбавити водійських прав, не пустити за кордон, угоди укладати не зможеш. Навіщо ж їм такі заходи вживати, якщо там суцільні ентузіасти і ніяких проблем? Це якраз свідоцтво про наявність таких проблем, причому серйозних. Використовуючи ці жорсткі заходи примусового характеру, вони намагаються змусити людей йти під мобілізацію.

Я думаю, що Росія готує велику хвилю мобілізації, розуміючи, чим може для них закінчитися контрнаступ ЗСУ. Звичайно, вони хочуть уникнути широкого обурення. Якось його розчавити по частинах, розсіяти, пропрацювати по-окремо. Але проблема полягає в тому, що чим довше йде війна, тим більше людина, яка потенційно повинна бути покликана, розуміє, що шансів у нього повернутися 50 на 50 або ще менше. А побоювання за власне життя вселяє й інші міркування: "А чому я взагалі повинен їхати? Навіщо я повинен гинути? І не в Росії, а кудись в чужі межі тягнутися, навіщо?". Такі питання з'являються.

Під час першої хвилі мобілізації з 21 вересня 2022 року в загальному нерозумінні ходу процесу росіянам у військкоматах вселяли, що "на тиждень поїдуть, на дві максимум, як на риболовлю, з хлопцями побухати". Вони робили нестрашними реально страшні речі. І основна біомаса, яка абсолютно не "одупляє", десь велася. Але, опинившись на фронті на передовій, всі почали розуміти, що там зовсім не рибалка, що все набагато серйозніше і страшніше. І зараз певним чином ця інформація розходиться. Розуміння того, що відбувається, є.

І дивіться, там, де були хоч якісь проблеми, відступалися. Наприклад, коли почалися мітинги в Дагестані, там знизили планку по мобілізації, на якийсь час звідти перестали брати людей. Брали з провінційних регіонів, з російської Азії багато народу брали. З великих міст і столиці теж було, але все-таки якось проріджували. У Москві питома вага людей зі зв'язками і грошима більше. Це не секрет.

Як схема, це працювало. Зараз вже неможливо таке. Я стверджую, що ті 325 тисяч, які, за словами Путіна, були покликані, це той безболісний резерв, який ще можна було виколупати. Набрати наступні 100-200-300 тисяч буде величезною проблемою. Тому що росіяни не хочуть вмирати і готові ухилятися від явки за повісткою.

Якби не було ось цих заходів примусів через держпослуги, напевно, вони відсотків 30 з 100 мобілізували б, а так мобілізують 50-60-70 відсотків. Для них це просто інструмент підвищення явки. З високим ступенем ймовірності ці заходи приведуть до якогось числа знову мобілізованих, але це будуть не мільйони. Самі люди не підуть. Втекли вже сотні-сотні тисяч потенційно мобілізованих.

Отже, я вважаю, що у Росії є резерв, нехай в півмільйона людей, але це все.

ПРИГОЖИН ВЕДЕ СВОЮ ГРУ, ВІН ЗНІМАЄ З СЕБЕ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ

Напевно, невипадково Пригожин розповів байку про те, що воював Сам Син Пєскова, на прохання батька відпрацював артилеристом в багнюці і лайні. Це була реклама мобілізації або Пригожин підставив Пєскова?

Він не підставив Пєскова. Я думаю, що він допоміг Пєскову, син якого потрапив на пранк із заявами: "Ти знаєш, кому ти дзвониш? Знаєш, хто я такий?!". І потрібно було якось Пєскова відіграти. Пригожин і Пєсков напевно знайомі, оскільки кухар Пригожин був вхожий, і цілком очевидно, що відносини між ними якісь є.  І потрібен був відіграшь, щоб Пєсков міг сказати: "Що ви мені тут розповідаєте про сина? Ось він - артилерист!". Але де кадри? Де відео? Де фото? Який дурень повірить Пригожину? Нормальна людина може повірити Пригожину? І, по-друге, він карнавально служив? Як на фестиваль приїхав для фотосесії? А де він зараз? Чому зараз не служить?

Маса питань, на які у них нормальних відповідей немає. Вони можуть тільки вигадувати такі схематози. Швидше за все, це Пригожин з Пєсковим домовилися, зобразили і видали в ефір.

Інститут вивчення війни каже, що Пригожин домовився ще з кимось із Міноборони РФ. У них же давній конфлікт був. А тут кажуть, що він все-таки знайшов собі покровителів і тому просуває ось це - давайте оголосимо перемогу, закінчимо війну. Як ви вважаєте, чи є в цьому зв'язок? Чи можна робити висновок, що Міноборони вже зацікавлено у тому, щоб хоч якось відповзти з України, але тільки Путіна вони не можуть у цьому переконати.

Що стосується статті Пригожина, це він веде свою гру і з Міноборони, і з Путіним, і з усіма іншими зацікавленими сторонами. Яке враження це справить на Україну? Відмовиться від контрнаступу в цих умовах? Або Захід відмовиться від деокупації зайнятої Росією території? Ні на кого це не справить враження.

Я думаю, що Пригожин знімає з себе відповідальність. Якщо він брав на себе зобов'язання вийти на межі Донецької області ,то це спосіб сказати: "Не треба виходити, ми не вийдемо, на це піде мінімум рік, ми вісім місяців воюємо під Бахмутом, А навіщо нам це?". Швидше за все, в цю сторону направлено.

Що стосується Міноборони. Я думаю, що він не в Міноборони знайшов. Він там на перших осіб наїжджав. Хто ж без їх відома може з ним якісь комплементарні відносини мати? Може, Суровікін, який їм гроші платить, але він не головна фігура, як мінімум в так званій "спеціальній військовій операції".

Я думаю, що Пригожин з Путіним знайшов спільну мову. У сливах матеріалів Пентагону йшлося про нібито зустріч Пригожина, Шойгу і Путіна. Була вона чи не була, ми не знаємо. Можливо, спроби в напрямку примирення сторін дії з боку Кремля робилися, і вони могли дати результат хоч і тимчасовий. І тепер Пригожин не те щоб став великим другом Міноборони або Генштабу, він став просто на час недоторканною фігурою, поки він виконує йому доручені завдання. У це я охоче повірю. Доходять відомості, що йому навіть мобілізованих стали направляти. Звичайно, це треба ще тисячу разів перевіряти, але якщо це дійсно так, то безумовно це рішення ряду проблем, які у Пригожина були.

Візит Столтенберга до Києва був напередодні Рамштайна. У нас були дуже завищені очікування, всі чекали літаки. За підсумком про них оголошено не було, але при цьому Столтенберг каже, що Збройні сили України готові повернути ще більше територій. Можливо, правий Андрій Піонтковський, який каже, що всі сюрпризи ми побачимо на полі бою дуже скоро? Як ви вважаєте?

Я б не виключав. Тому що з якогось моменту з приводу і поставок озброєння, і всього іншого інформації стало менше. По-перше, того вимагає контрнаступ, щоб менше було інформації. І це навіть не стосується літаків і далекобійних ракет. А з іншого боку: перед ким звітувати? Перед Кремлем? Це оперативна інформація, вона секретна. Цілком може бути, що якісь засоби вже передані. Можливо, ракети, можливо, літаки. У всякому разі літаки радянського зразка точно передаються. F-16 були дуже ефективною зброєю особливо для контрнаступу, але про їхню передачу ми не знаємо.  

Я б сказав, що більшість рішень Рамштайна - це конфіденційні рішення. Це природно, і ми це розуміємо. Але цей Рамштайн проходив до контрнаступу, який скоро очікується і, напевно, питання такі ставилися і, можливо, вирішувалися.

Війна весь час вимагає поточного вирішення питань щодо постачання озброєння, його завжди не вистачає, завжди потрібно більше. Питання кількості теж принципове. Думаю, це точно обговорювалося на Рамштайні.

Катерина Шварц, Олексій Ліхман

УНІАН в Google News