"Навіть сто меседжів з фактчекінгу не можуть цілком перемогти дезінформацію", - політолог Антон Шеховцов

Кандидат політичних наук (Україна), PhD (Сполучене Королівство), дослідник російського впливу в Європі Антон Шеховцов розповів в інтерв'ю УНІАН про наративи РФ у ЄС, чи вдається європейцям захиститися від російської дезінформації, та як результат війни залежить від особистості Путіна.

Цей матеріал підготовлено в рамках інформаційно-просвітницької кампанії з дезінформації, яка реалізується УНІАН та БО SmartAngelу співпраці з експертними організаціями за фінансової підтримки Європейського Союзу. Його зміст є виключною відповідальністю редакції і не обов'язково відображає позицію ЄС.

Пане Антоне, затяжна війна в Україні змушує Європу все частіше говорити про загрози російського вторгнення до тих країн ЄС, які межують з Росією. Наприклад, країни Балтії не лише закривають кордони з РФ, а й удосконалюють оборону інформаційного поля. Інформвійна Росії проти України теж розпочалася задовго до реального вторгнення. Чи можна вважати її успішною, якщо брати до уваги, що після інформаційної війни почалася конвенційна?

Я оперую таким терміном як політична війна (political warfare).Використання інформації як зброї, дезінформації – лише один із небагатьох аспектів політичної війни. Цей процес набагато ширший, він включає підривну діяльність у галузі економіки, шпигунство, цілеспрямовану корупцію, використання парамілітарних груп, кібер-операції та багато інших інструментів.

Політична війна – це сіра зона між миром та конвенційною війною. У мирний час вплив однієї нації на іншу або інші здійснюється за допомогою традиційної дипломатії та "м'якої сили" – наприклад, за допомогою освітніх, культурних та інших обмінів. Під час кризи у відносинах між націями, політичною війною займаються ті держави, які хочуть вплинути на поведінку та мислення інших держав недипломатичними засобами, але не використовуючи при цьому військові інструменти, спрямовані безпосередньо на суперника.

Найпотужніша політична війна в сучасній історії – це Холодна війна між двома полюсами на той момент двополярного світу – США та СРСР, включаючи союзників обох полюсів. І ця політична війна не завершилася конвенційною – СРСР розвалився. Тому політична війна не обов'язково веде до конвенційної.

Щодо теперішніх часів, то політична війна Росії проти України справді розпочалася задовго до 2014 року. Вона полягала і у використанні економіки як знаряддя та інструменту контролю над Україною, а також у купівлі політичних проектів та підкупі українських політиків для просування своїх власних - як політичних, так і економічних - цілей. І все це було до останнього часу.

Але загалом Росія якийсь час тому програла цю політичну війну.

У чому полягав цей програш?

До 2022 року метою Росії в Україні було повернення України до сфери впливу РФ. Перетворення України фактично на Білорусь – несуверенну державу, яка значною мірою підпорядковується волі Москви. РФ потрібна була саме така Україна, яка залишалася б у її зоні впливу, а не інтегрувалася в західні політичні, економічні та військові проекти.

На момент 2022 року, навіть трохи раніше, у 2021 році в Росії усвідомили, що навіть поява в Україні такого нібито м'якого президента, як Володимир Зеленський, нічого не змінює у процесі західної інтеграції України. Це означало, що політична війна, навіть зі значними елементами конвенційної війни (2014-2022), провалилася.

Але при цьому Росія не дала Україні спокою…

Цілі РФ залишилися незмінними – підкорення України. Просто вони ще більше радикалізувалися: "Не хочете по-доброму, буде по-поганому".

Як на мене, така радикалізація безпосередньо пов'язана з особистістю Володимира Путіна та з його уявленнями про Україну: тепер Україна не просто має бути підкорена, а її просто не має існувати, не має існувати української нації.

Якщо мені не зраджує пам'ять, ще влітку 2021 року Путін говорив, що Кремль не включив Україну до списку "недружніх" країн, бо "ми – братні народи". А вже за півроку – "України не існує, її придумав Ленін"?

Постулат "України не існує" з'явився не відразу.

Путіна радикалізував програш у політичній війні, він не зміг з цим змиритися і став ще зліше налаштований щодо України. Вплинула пандемія коронавірусу і соціальна ізоляція, а також психологічні процеси, викликані старінням та усвідомленням наближення смерті. Якщо він хотів бачити реалізацію своєї мети щодо України ще за життя, він уже не міг покладатися на продовження політичної війни і поклав надії на повномасштабне вторгнення.

І все ж, як можна говорити "ми – брати" і за короткий час йти "братів" "денацифікувати"?

Що саме мав на увазі Путін, коли говорив про цілі "СВО"? Заявлена "денацифікація" не пов'язана ні з нацизмом, ні з фашизмом. "Денацифікація" – це маніпулятивний термін, за яким ховається ідея де-українізації – знищення української національної ідентичності, українського національного проекту як такого. Путін та його близьке оточення вирішили використати термін "денацифікація" лише для того, щоб пов'язати війну проти України з політикою пам'яті про так звану Велику вітчизняну війну і, по суті, спробувати знайти моральне виправдання знищення України.

Аналогічно з "демілітаризацією". Це – зупинка українського просування на Захід, включаючи такі проекти, як НАТО, та знищення військового потенціалу України, щоб вона не могла чинити опір.

До речі, на вашу думку, чому не "війна", а "спеціальна воєнна операція"?

Багато хто, звичайно, сміється з цієї назви... Відповідь на це питання складається з двох частин.

По-перше, історично склалося так, що країни загалом перестали оголошувати війну одна одній, а саме формально потрібно позначення того чи іншого військового конфлікту як війни. Після Другої світової війни у всьому світі було лише близько дюжини оголошень війни, хоча були сотні військових конфліктів. На таке зниження кількості "формальних війн" вплинули і юридичні аспекти. Наприклад, в тій самій Росії "планування, підготовка, розв'язування чи ведення агресивної війни" є кримінальним злочином. Але навіть Україна, запровадивши воєнний стан, не оголосила війну Росії, хоча, з погляду міжнародного права, має право на оборонну війну. Проте в юридичному сенсі це все одно невигідно.

По-друге, "СВО" справді планувалася як спецоперація та була розрахована на короткий час. "Київ за три дні" – це якраз звідси. На жаль, РФ була досить близькою до того, щоб дійсно взяти Київ, тобто, знищити чи захопити лідерів України, після чого була б неможлива організація такого опору, який Україна продемонструвала. Якби росіянам вдалося знищити українське керівництво, Захід просто не мав би оперативних і комунікаційних партнерів в Україні… Лише коли російські точкові атаки на українське керівництво були успішно відбиті, а країна продемонструвала здатність чинити ефективний опір, з'явилася реальна західна підтримка.

Якщо говорити про західну підтримку, то наратив про те, що Росія воює не з Україною, а з НАТО, теж з'явився не одразу?

Наратив, що РФ воює з НАТО з'явився після перших успіхів України на полі бою. Я говорю про звільнення Харківської області та Херсона. І треба розуміти, що цей наратив не є повною мірою наративом в інформаційній війні, оскільки він спрямований на російську аудиторію.

По-перше, він був необхідний, щоб пояснити російському суспільству, чому велика російська армія програє Україні. Вони ж не могли визнати, що програвали хо*лам. Ні. Суто психологічно завжди важко визнати, що програєш тим, кого не поважаєш. А колоніальні російські підходи до України побудовані саме на таких психологічних імперативах. Саме тому вони стверджуватимуть, що воюють з НАТО, з американцями, бо до них Кремль якраз ставиться з повагою.

По-друге, попри те, що у РФ зараз є досить широка підтримка військових дій – або, скажімо так: неопір військовим діям – сам напад 24 лютого 2022 року не був настільки широко позитивно сприйнятий. Попри все, до українців, як до народу, зберігається не зовсім негативне ставлення (тим більше, що українці теж живуть у Росії, вони інтегровані в російське населення).

Крім того, серед звичайних росіян популярна ідея завершення бойових дій - хоча, природно, РФ має, на їхній погляд, вийти з війни певною мірою переможницею.

Керівництву РФ необхідно було враховувати такі настрої та змістити акцент: що це не війна проти України та українського народу (чим вона насправді є), а це війна проти американців, проти Заходу, частина великої одвічної війни між Заходом і Сходом. І в цей великий метанаратив одвічної війни вони й намагаються вбудувати наратив поточної війни з Україною.

Щодо російської аудиторії, зрозуміло, а наскільки успішно РФ просуває свої наративи у Європі?

Складно говорити про ефективність таких інструментів, як пропаганда, в порівнянні з кінетичною війною. В останній є об'єкт – він має бути знищений. Якщо його знищено, то атака була ефективною. З політичною війною все набагато складніше. Ми не можемо зробити заміри ефективності, наскільки та чи інша ІПСО дала плоди, допомогла вивести людину із зони політичної невизначеності та в чомусь переконати, зробити прихильником РФ.

Ми знаємо, що Росія продовжує ІПСО. І що самі росіяни вважають цю частину політичної війни досить успішною. Потрібно з цього виходити. Але чи вона є об'єктивно успішною? Почасти, так. Ми бачимо, що у Європі, у США, і загалом серед прихильників України зростає втома від цієї війни.

Але тут, знову ж таки, важливими є не тільки російські ІПСО, оскільки впливають багато інших факторів. Наприклад, деякі економічні негаразди через пандемію коронавірусу. Вплив російсько-української війни на європейську інфляцію мінімальний, на відміну від ковіду, але деякі люди вважають, що це (інфляція) відбувається через війну...

Або Україна йде з порядку денного, з перших сторінок, із заголовків. Це пов'язано з тим, що люди в тому ж ЄС не хочуть постійно бачити негатив, і це не завжди робота російських ІПСО, так влаштована людська психологія…

А там, де все ж таки діє Росія, їй вдається протистояти?

На рівні роботи з політичними елітами, так. Є експертні спільноти, організації, які відстежують російські наративи, пояснюють політикам ЄС, що правда, а що брехня.

Щодо населення європейських країн, я схиляюсь до думки, що ми напрочуд мало можемо зробити з дезінформацією та маніпулятивною інформацією. Так, дезінформацію успішно спростовують, але, мені здається, це не дуже добре працює, навіть якщо ми дамо сто меседжів фактчекінгу. Коли люди стикаються з дезінформацією чи маніпулятивною інформацією, а потім навіть читають її спростування чи фактологічний розбір, "на підкірці" все одно щось, якась залишкова віра залишається. І виходить, що "ложечки знайшлися, а осад залишився"... До кінця з цим явищем неможливо боротися.

Адже росіяни як працюють? Є фейкові сайти, а є люди з відомими іменами, які працюють у журналістиці, у науці, селебрітіз – спортсмени, актори. Вони подають проросійські наративи (не лише дезінформацію) як свій суб'єктивний погляд. І вони не завжди озвучують саме пропагандистські меседжі, а інтерпретують деякі факти, які вдало лягають у російські ІПСО… Немає жодних варіантів вплинути на суспільство, яке споживає такі меседжі.

І ще один момент. На Заході вже склався якийсь консенсус щодо необхідності підтримки України, і це стало таким собі мейнстримом. Популярність багатьох відомих людей, селебрітіз, іноді будується на тому, щоб йти проти течії, проти системи. Тобто, якщо підтримка України – мейнстрім, то кинути виклик системі – означає кинути виклик і підтримці України.

Чи може з цим щось зробити Україна, якщо навіть її бюджети на інформаційні кампанії, м'яко кажучи, у рази менші, ніж Росія витрачає на виробництво фейків?

У такій ситуації Україна може лише просувати свою інформацію, свої наративи, працювати зі "своїми людьми", користуватися послугами західних консалтингових організацій, залучати на свій бік західних політиків тощо… Власне, Україна так і робить. Залучила Бориса Джонсона, акторів Шона Пенна та Анджеліну Джолі, історика Тімоті Снайдера, фотографку Енні Лейбовіц… Велика Катрін Денев озвучила книгу української поетеси Любові Якимчук…

Все це – потужні кроки української м'якої сили. І це одні з небагатьох інструментів легітимного впливу України на західні спільноти.

А якісь інші інструменти? Умовно, пояснювати, що, наприклад, прем'єр Словаччини Роберт Фіцо, чи прем'єр Угорщини Віктор Орбан можуть озвучувати меседжі Кремля через свої старі зв'язки з Москвою? Можливо, в Росії на них є компромат?

Теоретично, звісно, можна намагатися дискредитувати людей, які проводять антиукраїнську риторику, поясненням їхніх зв'язків з тими чи іншими російськими структурами. Але я маю сумнів, що це розв’яже проблему з дезінформацією.

Що стосується Орбана і Фіцо – це, як на мене, два різні кейси. З Фіцо, напевно, простіше. Під час передвиборчих перегонів він вів антиукраїнську кампанію, користуючись тим, що президент та уряд Словаччини, до яких він був в опозиції, підтримували Україну. Саме тому, на контрасті, він використовував антиукраїнські мотиви. Разом з тим, Фіцо не має жодних ідейних міркувань, до нього, як мені здається, можна застосувати економічні важелі впливу.

З Орбаном все на кілька порядків складніше. Він - розумний політик і знає, чого хоче. А хоче він змінити всю ідеологію ЄС. Багато років він намагався маніпулювати Брюсселем, і йому багато сходило з рук (прес-реліз Європарламенту). В якийсь момент в нього з'явилися прихильники у Польщі, і такі союзники не давали можливості Євросоюзу використовувати проти Угорщини санкційні інструменти за безліч порушень, які Орбан допускав в Угорщині.

Орбан поступово, з 2010 року, знищував ліберальну демократію у своїй країні. І європейці це теж помітили не одразу, не зрозуміли, що відбувається (стаття Euractiv). В інтересах збереження єдності, ЄС йшов на поступки через шантаж Орбана, і фактично винагороджував цей шантаж. Партія Орбана "Фідес" тривалий час була частиною найбільшої Європейської народної партії. І ця участь – аж до 2021 року – легітимізувала те, що відбувалося в Угорщині…

В Україні, до речі, теж не зрозуміли, що являє собою Орбан. Звідси риторика: "Ми домовимося з США, Францією, Німеччиною… А потім вони втихомирять таких, як Орбан". Але ні. Так не працює... З Угорщиною буде ще складніше, це величезна проблема.

У світі зараз популярний тренд на ізоляціонізм, а в різних країнах обороти набирають ультраправих сил. Здається, у Росії не просто спостерігають за цим, а навчилися використовувати і ці рухи, і політиків, які просувають такі меседжі, у своїх інтересах?

Те, що робить Росія у спробах впливати на Захід, ми вже бачили у Холодну війну. Один із перебіжчиків з СРСР на Захід так описував радянську політичну війну: хороший лікар, оглядаючи пацієнта, знаходить слабкі місця та лікує їх; а коли лікар злий, він знаходить слабкі місця і використовує їх проти пацієнта. Росія і є цей "злий лікар". У своїй політичній війні вона знаходить слабкі місця Заходу та експлуатує їх.

Грубо кажучи, ці слабкі місця, які є на тілі Заходу, створила не Росія. Проблеми у західних суспільствах існували та існують завжди. Але Росія, за допомогою ІПСО, використовуючи підкуп політиків, робить ці проблеми більшими.

Втім, не завжди це працює і не завжди працює довго. Наприклад, у 2014 році вкрай правий "Національний фронт" Марін Ле Пен отримав позику в 9 млн євро від російського банку на проведення регіональних виборів 2015 року. Але це зовсім не означає, що політсила Ле Пен має постійну підтримку РФ. Ба більше, 24 лютого 2022 року Ле Пен засудила дії Росії. Тобто, навіть для неї вторгнення в Україну стало "червоною лінією", вона зрозуміла, що потрібно дистанціюватися від РФ.

Звісно, Росія продовжує спроби підкупу західних політиків. І не обов'язково грошима. В експертній спільноті існує "правило чотирьох букв", яким пояснюється, як відбувається такий підкуп, такий рекрутинг. Це правило MICE (money, ideology, compromat, ego). Тобто, залучати людей на свій бік Росія може не лише на матеріальній основі, а й використовуючи ідеологію, компромат та самолюбство цих людей.

Що має статися, щоб РФ "пішла в себе", зосередилася на собі та своїх проблемах? Чи можуть вичерпатися її сили?

Мені здається, тут головне, щоб сили не скінчилися у нас. І щоб у Заходу не скінчилися сили підтримувати Україну. Потрібно просувати ідею (вона й просувається), що поразка України призведе до значно більшої вартості для Заходу у протистоянні Росії. І, звичайно, у РФ мають колись вичерпатися ресурси.

Путін веде свою "гру", щоб перечекати Захід. І наразі він має перевагу. Вона полягає в його специфічному уявленні про себе, про свою роль в історії Росії. Путін ототожнює себе з Росією, яку вважає вічною, та розглядає свою місію знищення України як історичну, екзистенційно необхідну для продовження існування Росії.

Водночас на Заході ситуація дещо інша. Участь у великій політиці часто обмежується лише кількома роками, а потім політики йдуть працювати у консультаційні проекти та ради директорів, виходять на пенсію тощо. Дуже мало хто вважає, що має якісь історичні місії, а часто ті, хто так дійсно вважають, виявляються "орбанами". Тому Путін припускає, що західні політики втомляться, зрозуміють, що це надовго, забудуть про Україну. Він на це розраховує.

Чи можуть у самій Росії виникнути проблеми, які змусять її завершити війну?

Так, періодично такі проблеми прориваються, і переважно вони стосуються соціальної та національної несправедливості. Але РФ - авторитарна держава з величезним репресивним апаратом. Тому все припиняється, будь-які конфлікти заливаються кров'ю, люди не проявляють ініціативу, вони розуміють, що нічого не доб'ються... Але це не може тривати вічно. Колись цей репресивний ресурс може закінчитися.

Головний стрижень цієї війни – фігура Путіна та його уявлення про світоустрій. Звичайно, путінізм може в тій чи іншій формі продовжуватися і після Путіна, але доти, доки Путін має відношення до влади в Росії, ця війна продовжуватиметься.

Тетяна Урбанська

Тетяна Урбанська

УНІАН в Google News