Елла Лібанова: Україна втрачає чоловіків віком від 40 до 60 років

Нині спроби змінити спосіб життя 40-річних людей навряд чи вдасться. Проте ми можемо і зобов’язані створити всі передумови аби наша молодь жила по-іншому...

Директор Інституту демографії й соціальних досліджень Елла Лібанова не втомлюється повторювати, що в 1960 році Україна посідала сьоме місце в світі за тривалістю життя населення.

А тепер – передостаннє в Європі. Нині українці помирають аж на три роки раніше, ніж тоді. Причин багато – бідність, погана екологія, важкі умови праці... Але найважливіше – ми так і не навчилися любити та поважати себе

Елло Марленівно, холдинг «Главред-медіа» нещодавно започаткував медично-просвітницький проект «Збережи здоров’я нації». Чому ви погодились брати в ньому участь?

Я вважаю, що такі акції надто важливі: адже треба говорити, що сьогодні головна демографічна проблема України – аж ніяк не низька народжуваність, хай мене Бог простить, і навіть не міграція, а передчасна смертність. Про це я говорю вже декілька десятків років. І переконана: докорінно змінити ситуацію може тільки зміна суспільної свідомості. Якщо це відбудеться, українці можуть розраховувати на європейське майбутнє в сенсі якості та тривалості життя. Якщо ні, то в кращому випадку все залишатиметься на сучасному рівні.

Що може стати поштовхом для зміни суспільної свідомості?

Цілеспрямована й грамотна діяльність засобів масової інформації. Розумієте, сьогодні населення не вірить нікому. На церкву – не сподівається. На владу – також ні. На неї сподіватися смішно. Тож українці більш-менш довіряють ЗМІ.

Але навіть у ЗМІ питання здоров’я занадто політизоване.

Нині політизується абсолютно все. Не знаю, як люди до цього ставляться – я не соціолог. Але я абсолютно чітко розумію, якщо людині щодня на голову лити бруд, вона буде бачити світ тільки чорним. Проте будь-який психолог скаже: формування позитивних настанов – дуже важливо для здоров’я. А українцям упродовж вісімнадцяти років говорять тільки про проблеми. На телебаченні є лише кілька передач, які можна назвати спробами показати щось позитивне. Видається, що наші надбання у реальному житті абсолютно нікого це не цікавлять. Тож чого дивуватися: якщо людині весь час повторювати, що все навкруги погано, вона вирішить, що добре в нашій країні жити взагалі не можна. Коли соціологи задають питання: «Чи можна так далі жити?», більшість людей говорять: «ні». Проте, коли їм ставлять запитання: «Якщо порівняти ваш рівень життя з рівнем життя ваших батьків у такому самому віці?», то з’ясовуються цікаві речі. Люди переконані, що нині живеться краще. То як жили батьки, якщо ми нині жити не можемо?

Водночас українці не готові до змін…

Українець ніколи не буде готовий до них, якщо йому не будуть говорити, що зміни можуть дати позитивні наслідки. А якщо зважати, що ми весь час прогнозуємо гірше майбутнє (наприклад, що наступна виборча кампанія, не важливо президентська чи парламентська, буде найбрудніша за всю історію), то можна робити відповідні висновки.

Що такого має бути в передвиборчих програмах кандидатів, аби люди їм повірили?

У програмі, крім гасел, мають бути окреслені дії. Тобто кандидат у президенти має, припустимо, сказати: «Я хочу подолати бідність. Для цього я буду робити ось це...». Тоді я буду розуміти, що людина дійсно прагне змін. Якщо ж людина говорить, що коли стане президентом, то нас буде 50 мільйонів, ми вже завтра будемо жити в Європі, станемо членом ЄС, і не згадує, яким чином цього досягти, то такому політику вірити не можна.

Яким ви бачите образ здорової людини?

Якось на прес-конференції я сказала дуже жорстку фразу, що Україна – «бермудський трикутник»: ми втрачаємо третину чоловіків у віці від 40 до 60 років. Але нині спроби змінити спосіб життя 40-річних людей навряд чи вдасться. Проте ми можемо і зобов’язані створити всі передумови аби наша молодь жила по-іншому. Я не кажу – в іншій країні. Я не кажу – в багатшій країні. А просто по-іншому. Аби кожного дня обтертися холодною водою, грошей багато не треба. І аби кинути палити, вживати алкоголь у розумних дозах, розумно поводитись на дорогах кошти також не потрібні.

Чому в Україні більша смертність саме серед чоловіків?

У будь якій країні чоловіки вмирають раніше за жінок. Це біологічні особливості популяції. Саме тому на сто дівчаток народжується сто шість хлопчиків. Це сама природа так убезпечує себе від передчасного вимирання чоловічої статі. І біологи підтверджують, що, дійсно, через біологічні фактори, особливості режиму дозрівання, старіння, захворюваності, чоловіки мають вмирати на два-три роки раніше жінок. Але в Україні чоловіки живуть на одинадцять років менше за жінок! Тож мова йде не про біологічні чинники, а насамперед про соціальні й економічні. У нас більше чоловіків працюють у важких, небезпечних умовах праці, чоловіки приділяють менше уваги здоров’ю, більше схильні вести нездоровий спосіб життя.

Як узагалі за останні роки змінилася демографічна ситуація в Україні?

Нічого не змінилось. Так, у нас трошки підвищилася народжуваність, переважно завдяки виплатам. Дається взнаки, як це не дивно, і криза – родини, які в принципі планували народження дитини часто його прискорюють, виходячи з елементарного міркування: зарплати скорочують або взагалі затримують, а допомогу при народженні дитини сплачують вчасно, і за розміром вона цілком співставна із заробітком молодої жінки. Якщо у цьому році чисельність народжених в Україні не зменшиться, я скажу: це дуже високе досягнення. Тому що 2009 рік поствисокосний (у високосний рік у нас традиційно менше беруть шлюбів). До цього кожного такого року ми спостерігали скорочення чисельності народжуваних, а вже за рік ми мали певні компенсаційні ефекти. Але проблема такої орієнтації політики в тому, що оці державні виплати діють за принципом: «доза – ефект». Тобто ви заплатили – рік, два, три, будемо мати ефект. А надалі для його підтримування неодмінно треба збільшувати виплати. Думаєте, ми перші, хто запропонував грошовий стимул народжувати дітей!?

Тобто в Україні наразі немає проблем із народжуваністю?

Є. Аби було просте відтворення поколінь (тобто покоління дітей чисельно дорівнювало поколінню батьків), на сто жінок має народжувались 213-215 дітей. У минулому році в Україні було лише 145. Нехай цього року буде 160 або навіть 165...

Тоді наступного всі 215…

А триста не буде? Такі цифри нереальні. Насправді, дуже мало сімей мають більше двох дітей. Саме тому проблема з народжуваністю на Україні не вирішена. І в інших країнах вона існує. До речі, 200 дітей на сто жінок ніде в Європі не народжується.

Україна буде першою…

Авжеж.

Кількість українців зменшується, але зрозуміло, що на таких великих територіях у центрі Європи має хтось жити…

Обов’язково хтось прийде. Можливо це будуть китайці або в’єтнамці. Точно знаю, що прийдуть люди з менш розвинених країн. Так завжди формуються міграційні потоки. Виняток може бути лише тоді, коли влада країни певним чином стимулює приїзд людей з більш розвинених країн. Наприклад, Катерина II колись запросила до Росії німців. Але зазвичай міграція – процес не надто керований.

То китайці можуть стати українцями?

Не факт. Якщо б це було так, тоді не було б жодних проблем. Дуже багато залежить від того, який саме відсоток інших етносів у складі населення. Вважається, що 10-15% мігрантів, людей з інших етносів, з іншою культурою, релігією, настановами, способом життя, традиціями, уявленнями про законність, ще можна «проковтнути», а більше – ні. Це стосується не тільки інших етносів. Те саме можна говорити про людей, які приїжджають з села до міста. Якщо міграція поміркована, поступова, тоді місто встигає адаптувати селян, якщо спонтанна – ні.

Українські міста встигають адаптувати мігрантів?

Київ – точно ні. І не тільки селян. Доказ: нові, абсолютно невиправдані будови у самому центрі столиці. Це вже не той Київ, яким він був завжди. Місто доволі різко змінилося.

Тобто в Україні стало набагато менше сільських жителів?

Я б не так сказала. В Україні є проблема сільської місцевості, але вона пов’язана не з тим, що не вистачає селян. Просто їм суспільство в особі центральних і місцевих органів влади не може запропонувати нормальні умови життя і роботи. Що відбувається в Європі? Сільський мешканець живе у селі, але працює у місті. Для всієї Європи, а надто для США та Канади, традиційна висока маятникова міграція. У людей на Заході не виникає проблем аби дістатися від свого будинку до місця роботи. В Україні це неможливо. У нас все залишилось на рівні початку двадцятого сторіччя – нема відповідної дорожньо-транспортної мережі, нема розвинутої системи дистанційної зайнятості. За кордоном є й інший аспект. В Україні податки сплачуються за місцем роботи, і влада маленького містечка або села нічого не виграє від проживання на її території більшої кількості людей. У всьому світі податки сплачуються за місцем проживання. І відповідно кожна маленька громада зацікавлена у тому, аби до неї входило якомога більше людей.

Хто живе довше – міські жителі чи селяни?

В Україні – міські жителі. Усе залежить від доступності медичних послуг. І, безперечно, від способу життя.

Українці часто виправдовуються, що їм бракує часу, аби займатися своїм здоров’ям

Знаєте, це все балачки. Пошлюся на власний досвід. Кілька років я виправдовувала своє нехтування спортивними вправами відсутністю часу і надзвичайною зайнятістю, допоки не задала сама собі просте питання: „А що, Президент США Білл Клінтон зайнятий менше? Він же знаходить час на щоденні пробіжки...” і від того часу знаходиться. Вийшло так, що необхідність фізичних навантажень я зрозуміла у дуже дорослому віці. І на Заході часто люди, яким за 40 років, замислюються над необхідністю зміни раціону харчування, відмови від алкоголю та тютюну. Усвідомлюючи необхідність змін у власному житті, вони не розмовляють, а діють. Ну, скажімо, необхідно схуднути на п’ять кілограмів, тому що зайва вага збільшує ризик гіпертонії. Розумна людина починає займатись фізичними вправами, менше їсти. І вони так діють, не чекаючи ніяких вказівок чи допомоги зверху.

Не знаю, що треба пояснювати населенню, аби змінити ситуацію. Думаю, варто постійно показувати у ЗМІ авторитетну думку фахівців про здоровий спосіб життя. Мене жахає, коли абсолютно непрофесійні люди починають віщати з телеекранів некомпетентні поради. Часто радять звертатися не до лікаря, а до знахарки. В якому сторіччі ми живемо? Кому спало на думку говорити, що не треба вакцинуватися через небезпеку ускладнень? Так, побічні реакції можливі. Але відмова від щеплення може мати значно більш загрозливі наслідки. Лише зараз я бачу, що на тему грипу висловлюються фахівці. До того виступали політики. А це не їх справа. Не справа депутата розповідати, чи треба вживати ліки, чи  шкідлива вакцинація.

Хтось має говорити, що ВООЗ пропонує нам забути про трагічний досвід вакцинації проти кору та краснухи?

Не на тому наполягає ВООЗ. Ця організація не може на себе брати відповідальність за якість вакцини. Зазвичай ВООЗ отримує вакцину у дуже авторитетних компаній із світовими іменами. Ви що всерйоз вважаєте, що такі фармкомпанії ризикуватимуть своїм ім’ям аби в Україні хтось захворів?  Поставте себе на місце чиновників з ВООЗ, які бачать, як вакцинація викликає у нас скандали... Якщо ми хочемо брати вакцину, ми беремо. Її ж нам ніхто не нав’язує. Якщо треба перевірити її, ми маємо це зробити.

Але нам пропонують спростити процедуру реєстрації…

Якщо ми зараз почнемо ретельно перевіряти ту вакцину, яку нам пропонують як гуманітарну допомогу, то завершимо процедуру реєстрації вже після закінчення епідемії. Інша справа, що вакцинація – це не єдиний засіб профілактики грипу.

Яким засобам ви надаєте перевагу?

Гартування. Знову пошлюсь на власний досвід – я завжди сплю при відчиненому вікні. Взимку беру додаткову ковдру.

Не всім людям такий варіант підходить…

Чому? Та не треба ж одразу стрибати у крижану воду. Загартовуватися слід поступово, бажано з дитинства. Але, звісно, загартовування – як і будь-що – не може убезпечити повністю від захворювання.

Як на вашу думку, після першої хвилі епідемії ОРВЗ та грипу люди почнуть серйозніше ставитися до свого здоров’я?

Я не впевнена.

Яка найбільша біда українців?

Непрофесійність. Це сьогодні найголовніше зло. Скрізь. На всіх щаблях влади. У всіх сферах життя. І ми це сприймаємо як належне. Усе може змінитися, якщо ми станемо професійними у своїх сферах діяльності. Професійними громадянами України. Коли ми зрозуміємо, що справді – у нас Україна одна, а іншої немає. І тоді кожен буде або на батьківщині шанованим громадянином, або за кордоном – менш шанованим. Адже іммігрант, принаймні у першому-другому поколінні, ніколи не стає людиною «першого ґатунку». Я багато подорожую світом і цікавлюсь життям іммігрантів. винятків із цього правила дуже мало. Якщо говорити про непрофесійність влади, то слід визнати, що тільки у нас можна стати міністром, не маючи відповідної освіти та підготовки, можна бути не одне скликання депутатом, і гадки не маючи про економічні закони, і й про закони взагалі.

Мова йде ще і про безвідповідальність.

Безперечно. Але передусім ми не хочемо професійно ставитись до своїх обов’язків. Наприклад, у нас є обов’язок – проголосувати на майбутніх виборах. Важливо – з’явитися на дільниці, отримати бюлетень, висловити свою думку. Інше питання – за кого ми будемо голосувати. Треба аналізувати, що обіцяють кандидати, хоча обіцяють вони завжди саме те, чого від них очікує електорат. А ми дозволяємо робити з нас саме їх, зручний для маніпулювання, електорат. Тому кожного разу йдемо і голосуємо за тих, хто більше і краще обіцяє.

Наскільки рівень охорони здоров’я впливає на здоров’я нації?

Різні фахівці по-різному до цього ставляться. Проте в закладах охорони здоров’я, головним чином, лікують хворих, а не запобігають хворобам (якщо не йдеться про якесь епідеміологічне захворювання). Але загалом далеко не все залежить від медиків.

Як держави Європи стимулюють своїх громадян до здорового способу життя?

По-різному. По-перше, скрізь існують високі акцизи на алкогольні напої, тож ціна на них відповідна. І не треба лякати масовим переходом на самогон. Це вже проблема відповідних служб, які мають робити свою справу. По-друге, діє жорстка заборона щодо куріння. По-третє – у багатьох країнах пропагують здоровий спосіб життя. Останнє відбувається не так на державному рівні, як на рівні окремих корпорацій. Якщо людина не пропускає через хворобу роботу впродовж року, то вона отримує певні бонуси. Окрім того, пропагується здорове харчування. У деяких країнах надаються пільги тим ресторанам, які пропонують лише здорову їжу. Можливостей є безліч. Безперечно, на державному рівні діє жорстка заборона продажу алкогольних напоїв неповнолітнім. Якось у Сполучених Штатах купляла упаковку пива (6 пляшок по 0,3 л), а в супермаркеті з мене вимагали ID-картку. Так сталося звісно не тому, що хтось сумнівався у моєму повнолітті – копія моєї картки мала слугувати доказом продажу пива повнолітній людині.

У нас на папері також існують різні заборони…

Та багато чого у нас існує. Але хто виконує ці закони? Як кажуть у Росії: «жесткость законов российских смягчается возможностью их невыполнения». Ви думаєте, у нас по-іншому? От, наприклад, вживання алкоголю на вулицях. Більшість іноземних гостей звертають увагу на красу молодих киянок, але водночас і на те, що вони дуже часто йдуть Хрещатиком з відкритою пляшкою пива.

В Україні бути здоровим дорого?

Безперечно дорого. Свого часу у Швейцарії мене вразив один SPA-центр в Альпах. До нього їхати автобусом години дві від Женеви. Там фантастичні відкриті і закриті басейни, різноманітні сауни тощо. І рушник тобі дають, і халат, і фен. Повірте, в Україні таких центрів нема. Ми з подругою придбали найдорожчі білети, оскільки не мали жодних пільг (ми не були членами однієї родини, з нами не було дітей, відвідування було разове). Це чотирьохгодинне задоволення коштувало сто гривень. Щось ще треба говорити? Я дуже добре знаю, скільки я плачу за свій абонемент у фітнес-центр, де навіть басейну немає. Просто держава Швейцарія дбає про доступність такого роду послуг для своїх громадян, а держава Україна цим не переймається. Має працювати не тільки уряд, а й громада – вимагати необхідних кроків від місцевої влади. Треба взагалі зрозуміти, що від нас багато залежить у нашому житті і діяти, не очікуючи від когось допомоги. Якщо ми згуртуємося, зрозуміємо, що потрібно діяти швидко, то повірте, проблеми вирішуватимуться.

Тетяна Катриченко

ua.glavred.info

УНІАН в Google News