Володимир Ведмідь протестував журналістку УНІАН на «детекторі брехні» / фото УНІАН

Наслідуючи Савченко: сидиш спокійно, дихаєш рівно або як журналістку УНІАН на поліграфі перевіряли

16:33, 20.04.2018
20 хв.

Тест на поліграфі бентежить. А досвідченого поліграфолога дуже непросто ввести в оману. Виконавчий директор Всеукраїнської Асоціації поліграфологів Володимир Ведмідь протестував журналістку УНІАН на «детекторі брехні» та розтлумачив нюанси дослідження.

«Ваше ім’я Ольга?» – ні. «Ваше ім’я Оксана?» – ні. «Ваше ім’я Ірина?» – ні… В перших двох випадках я сказала правду, а от в останньому збрехала. Це був тест на ім’я – доволі стандартна методика в практиці поліграфологів, якою фахівці користуються, щоб зрозуміти, як клієнт реагує на брехню та правду.

На поліграфі мене перевіряв Виконавчий директор  Всеукраїнської Асоціації поліграфологів Володимир Ведмідь, до якого я звернулася заради експерименту – на  собі перевірити, чи можна збрехати «детектору брехні».

Перед початком дослідження Володимир відправляє мене вимити руки з милом та навіть відігріти їх під сушаркою – «щоб кров розігнати». Ці прості, здавалось би, процедури насправді вкрай важливі для чистоти експерименту.

Відео дня

Реєстраційний блок поліграфу дуже схожий на домашній інтернет-роутер – невеличка прямокутна чорна коробочка, що має сім роз’ємів. До кожного з них підключається відповідний давач (датчик), протилежний кінець якого закріплюють на людині, яку тестують. В даному випадку – на мені.

Давачі під’єднуються до декількох пальців правої руки, один закріплюється на лікті лівої руки, спеціальні канали (трубка, ланцюг та фіксатори) – на грудях та животі. Всі вони мають фіксувати певні фізіологічні показники людини, як-то, зміни наповненості судин кров'ю на пальцях, зміну температури тіла і електричного опору шкіри. Плюс, сидіти потрібно на так званому датчику тремора (схожий на невеличку подушечку), який фіксує будь-які рухи людини, виявляючи таким чином можливу протидію (робити різких рухів під час тестування не можна). Дивитися треба просто перед собою, долоні лежать спокійно на колінах.

До речі, тестували мене на першому українському поліграфі – «Рубікон» (на такому ж, за словами Володимира Ведмідя, тестували і Надію Савченко).

Тестування проходило на першому українському поліграфі "Рубікон" / фото УНІАН

«Дихайте спокійно, не думайте ні про що зайве, зосередьтесь на моїх запитаннях», – дає мені настанову поліграфолог.

Втім, чесно кажучи, насправді розслабитись і зовсім не думати не так просто. Відчуваю внутрішнє хвилювання і з гумором починаю уявляти себе на місці якогось злодюжки. На думку чомусь спадає культова цитата з відомого кінофільму: «…У нас було 2 пакети трави, 75 таблеток мескаліна, 5 упаковок кислоти, півсолонки кокаїну і безліч транквілізаторів всіх сортів і забарвлень…». Певно, це впливає закріплена на підсвідомості думка, що на поліграфі перевіряють тільки людей, які скоїли якийсь злочин…

Та попри такі уявлення про «детектор брехні», його можуть застосовувати у найрізноманітніших сферах. Про нюанси роботи поліграфу Володимир Ведмідь розповів УНІАН у інтерв’ю.

Володимир Ведмідь розповів про нюанси роботи поліграфу / фото УНІАН

Яка головна мета поліграфолога? Він має зрозуміти, що людина бреше?

Головна мета – це, по-перше, оцінити особу, її фізіологічні індивідуальні особливості, визначити, які тематики для особи є значущими. Бо сам поліграф не фіксує брехню, він фіксує значущість того чи іншого питання для людини.

Яким чином?

За графіками. Коли поліграфолог записує реакції людини на ті чи інші питання, він бачить, чи важливе певне питання для людини, наскільки воно її зачіпає.

Читайте такожМи повинні зробити це удвох: Гордон не повірив результатами перевірки Фаріон на детекторі брехні

От ви прийшли на пробне тестування, вам цікаво. Але для вас це - гра, навіть якщо я вас попрошу про щось збрехати. Для вас не важливо, викрию я вашу неправду чи ні – ви підете з цього кабінету без жодних втрат. Інша справа, якщо ми з вами посперечаємося на 500 доларів, то тоді у вас будуть зовсім інші реакції. І з розряду просто гри – нумо, перевіримо, на що ці поліграфологи здатні – це перейде для вас в ранг потенціальної втрати 500 доларів.

Так само хтось боїться втратити свою волю. До речі, саме тому вбивць виявляти набагато легше, ніж звичайних злодюжок, бо вони усвідомлюють, які будуть наслідки, якщо викриється правда. І тому їхні реакції [на графіках] досить хороші. Досить часто, чим більше стоїть на кону, тим інформативніші будуть реакції людини.

Розкажіть про процедуру тестування.

До кожного тестування поліграфолог готується. Спочатку відбувається перед тестова бесіда, ми з людиною спілкуємося, дивимося, наскільки швидко вона нам відповідає, дивимося чи вона не «під чимось» (ліки, наркотичні речовини, - УНІАН), чи логічно відповідає.  

Наприклад, приходить чоловік 55 років, він все життя пропрацював охоронцем, я у нього спитаю: «Скажіть, ви вважаєте себе невдахою?» – він дасть якусь реакцію. Так само жінка 37 років, з перед тестової бесіди з якою я знаю, що вона поки не має дітей. Я їй поставлю питання: «Скажіть, а ви все-таки хотіли б мати дітей?» Цими питаннями ми вимірюємо, як людина реагує на важливі для неї питання. Якщо реакцій немає – людина «під чимось». Я не можу її тестувати.

Також за цей час ми з’ясовуємо ставлення людини до питань, які будуть тестуватися. Наприклад, питаємо: «Як вважаєте, а чому вас у цьому підозрюють?» А людина відповідає: «Тому що мій керівник зійшов з глузду, він параноїк...» Потім відразу йде тестування - від однієї до двох годин. За нашими методиками, понад дві години без перерви людину не можна тестувати.

Від чого залежить тривалість тестування?

Від кількості питань і від інформативності самої людини. Людина – це ж не комп’ютер, а живий організм. Інколи люди на графіках просто чудові, їх легко читати. А якщо людина у стані збудження, перевтоми, надто схвильована, постійно рухає тілом, то ми можемо тільки адаптаційне тестування пів години проводити.

Рухатися взагалі не можна?

Ми ніколи не кажемо: «Не рухайтесь». Бо людина ще більше напружується. Але не можна робити різких рухів, вставати, сідати…  Спокійно сів в зручній позі й тестуєшся.

В якому стані людина не може проходити поліграф, чи є якісь обмеження?

В першу чергу, кожна людина підписує добровільну згоду на проведення дослідження, це роз’яснюється в Конституції.

Кожна людина підписує добровільну згоду на проведення дослідження / фото УНІАН

До 14 років ми не тестуємо взагалі, з 14 до 18  років – за згодою батьків та опікунів. Також ми взагалі не тестуємо вагітних жінок, людей, які перенесли за останній рік інфаркт чи інсульт, людей, які мають гострий біль, бо вони не можуть сконцентруватися на дослідженні, людей з психічними розладами, з ознаками шизофренії…  

… Існує думка, що люди з шизофренією можуть обманути поліграф.

Є теорія про один із видів шизофренії - роздвоєння особистості – людина щось зробила в одному стані, а переді мною сидить в іншому. І вона пройде перевірку, бо це ж не ця особистість здійснила той вчинок. Тому так, ви праві.

Який відсоток достовірності тестування?

Середній – це 92-95%. За нашої методикою, ми не маємо права надавати дослідження замовнику, якщо ми досягли менше ніж 85%. В такому випадку поліграфолог має додатково провести тести.

Є система обрахунку результатів. Наприклад, було 100 запитань. З яких 60 стосуються теми дослідження (наприклад, чи причетна людина до злочину), а 40 – нейтральних. З 60 запитань людина в 50 випадках дала реакцію, у восьми не дала, у двох – щось не зрозуміло на графіку, є питання… 

Простою шкільною пропорцією рахуємо, і виходить, що 50 випадків – це 85%.  Відповідно, у нас достовірність 85% відсотків, що людина причетна до скоєння злочину.

У роботі поліграфолога, який відстежує та аналізує людські реакції за графіками, важлива лише «математика» або ще інтуїція, досвід?

І те, і те важливо. До речі, інтуїція більше розвинута у жінок, у чоловіків – логіка. Але головне, щоб поліграфолог не ставав заручником своєї інтуїції, яка може підводити. Наприклад, інтуїтивно, на підсвідомості, поліграфолог може сформувати негативне відношення до особи, яку тестуватиме (не так привітався, сказав «ти» поліграфологу, замість «ви»), суб’єктивні фактори формують думку. Саме тому ми привчаємо працювати виключно за графіками.

А досвід важливий, щоб виявити протидію. Наразі ж всі протидіють - п’ють пігулки, фізичний біль собі завдають. 

До протидії ми ще повернемося. Ви зазначили, що у жінок інтуїція більш розвинута, чи не заважає це жінкам-поліграфологам?

Жінкам заважає менше, ніж чоловікам, бо вона у них від природи. Але ми ж не можемо одним говорити «дивитись на графіки», а іншим – ні. Тому є загальне правило щодо графіків – шановні, дотримуймось. Тим більш, інтуїцію далі ніде не прив’яжеш. Це ж буде смішно, якщо в суді, коли треба обґрунтувати висновок, посилатиметеся на інтуїцію. Розумна людина буде апелювати до графіків.

Чи багато жінок серед українських поліграфологів?

Я не аналізував, але мені здається, десь відсотків сорок. У нас є неперевершені приклади жінок-поліграфологів. Наприклад, наш віце-президент Тетяна Морозова – поліграфолог від Бога.

Поговорімо про замовників. Хто переважно звертається за послугами поліграфологів?

Наш основний замовник – це малий, середній та великий бізнес.  Правоохоронні органи на другому місця, в тому числі тому, що вони мають дуже багато своїх поліграфологів. Крім того, бізнес має більше коштів, і може собі дозволити поліграфологів.

Скільки коштує перевірка на поліграфі? Від чого залежить вартість?

В діапазоні від 1200 до 3 тисяч гривень за проведення одного дослідження. Залежить від складності дослідження та від кількості осіб, тестування яких замовляє клієнт. Судові експертизи коштують дорожче, близько 10-15 тисяч гривень, бо з ними роботи набагато більше – описова частина, виїзди в СІЗО, подальші судові розгляди, ризикованість справи, репутаційні ризики.

З якою метою до вас звертаються з бізнес-сектору? Перевіряють своїх потенційних працівників при прийомі на роботу?

Так, а також персонал, що працює. Є скринінгові відсіювання при прийнятті на роботу та поточні дослідження, які люди десь раз в півроку проходять. Або ж, коли мова йде про людей на відповідних посадах. Це так само, як в українській політиці, коли є посади, які «зобов’язують» до корупції.

І які це, на вашу думку?

Я утримуюсь від коментарів. Але ми всі про них знаємо, і ви також. Радше скажу, що в приватному бізнесі до таких посад відносяться посади закупівельників, які приймають рішення, за якою вартістю проводити закупку, які проводять тендери, обирають контрагентів, приймають рішення розподілу коштів. Все, що пов’язано з грошима. Плюс, матеріально-відповідальні особи.

Читайте такожМатіос пройшов перевірку на поліграфі у зв’язку із розслідуванням корупції часів Януковича

Як часто в українських судах сьогодні звертаються до поліграфів?

З кожним роком все частіше. Я пояснюю це розвитком науки, поліграфу та законодавчої бази. Так, в 2016 році в інструкції Міністерства юстиції було внесено розділ, яким дозволено експертам-психологам використовувати поліграф, проводити судові психологічні експертизи з використанням  поліграфу. В Київському науково-дослідному інституту судових експертиз проводять експертизи з поліграфу, з’являються поліграфи, які відповідають технічним стандартам України ДСТУ, люди переконуються в дієвості, зростає рівень професіоналізму, професія розвивається, ринок, який впливає на все це, росте…

З особистими побутовими історіями люди часто звертаються?

Досить часто. Родичі у родичів, знайомі у знайомих весь час щось викрадають… 

На поліграф людина може прийти тільки з особистої згоди. Як думаєте, яка мотивація тестування у таких от побутових крадіїв? Вони вірять, що можуть обманути поліграф, чи це скептицизм щодо певності тесту? 

Все залежить від інтелектуального рівня людини. Люди з низьким інтелектуальним рівнем йдуть на поліграф, навіть знаючи, що вони злочинці. Перш за все, сподіваються на свою акторську гру. А потім, коли поліграф покаже правду, починають, як кажуть, в народі, землю їсти. Жінки в істерику впадають, чоловіки починають агресивно себе поводити.

Є когорта людей, які відмовляючись від поліграфу, намагаються інших підозрюваних переконати не йти на тест. Таким чином, вони розсіюють підозру на декількох людей.

Ті, хто вважають себе розумними, починають шукати засоби протидії, «хворіти», не приходити. А найбільш «розумні» починають «їхати в відрядження», «вагітніти», «ламати ноги», порушувати процедуру під час дослідження, тобто саботують тест. Поліграфолог робить зауваження, і каже, що не вдалося провести дослідження.

А, в принципі, непідготовлена людина може обманути поліграф?

Як я і казав, у дослідження достовірність – 95%. Ось ці 5% – це право на похибку поліграфолога. Поліграф неможливо обманути, бо це техніка. Якщо мова йде про введення в оману, то, скоріше, поліграфолога. Тут все залежить від його досвіду. Чи вистачить його, аби виявити, що людина протидіє дослідженню…

Читала про медичні засоби протидії, а також, що люди собі у взуття якусь голку кладуть, щоб завдавати собі фізичного болю і протидіяти таким чином тесту… Для українців ці засоби ще актуальні?

Завдання болю – це найпримітивніший метод, який зараз мало роблять. Наразі у нас є спеціальний датчик тремору, який виявляє будь-який рух людини. Я це бачу, і для мене це протидія.

Фармакологічна протидія постійно трапляється, бо це - найлегше. Вам просто треба прийняти якісь пігулки. Але, повірте мені, перші два тести направлені саме на те, щоб виявити реактивність людини. Наприклад, проводимо перший тест на ім’я. Якщо ми бачимо, що людина не реагує на свої ім’я – ми не будемо продовжувати дослідження.

Як щодо колишніх агентів правоохоронних органів, чи агентів інших держав, які мають вміти протидіяти. Наскільки вони здатні обманути поліграфолога?

Все залежить від методики, яку обрав поліграфолог. Наприклад, є американські методики, а є вітчизняні, допрацьовані.

Американські методики обійти простіше, бо вони прямі – є контрольне питання і є перевірочне. Поясню вам на прикладі. Ось ми розслідуємо, чи це ви викрали гроші із сейфа. За американською методикою я задаю вам контрольне питання: «Скажіть, в минулому місяці ви вбивали людину (десь на 99,9% ми знаємо, що людина нікого не вбивала)?» – «Ні». «Минулого місяці ви викрадали гроші з сейфа?» – «Ні». І починаємо порівнювати фізичні реакції.

Є різні методики проведення дослідження / фото УНІАН

Під час протидії людина виявляє це контрольне питання, і імітує реакцію (починає уявляти оргазм, що вона падає, якийсь біль собі завдає), і намагається спокійно зреагувати на перевірочне питання. Це - найпростіший спосіб психологічної протидії.

Ми ж використовуємо пошукові методики перевірки версій. Наприклад, із сейфа було викрадено 66 тисяч гривень. Ця інформація нікому не відома.  Хто знає точну суму, як ви вважаєте?

Власник сейфу і викрадач.

Все вірно. Під час дослідження ми питаємо у людини: «Вам відомо, яка сума була викрадена»? Як причетна, так і непричетна особа скажуть, що не відомо.

Потім ми питаємо: «Як ви вважаєте, було викрадено 46 тисяч»? – «Не знаю». «Як ви вважаєте, було викрадено 86 тисяч»? – «Не знаю». Причетна особа чекає цих 66 тисяч, і вона дасть на них реакцію. Так, вона може спробувати створювати фонові реакції, але вона ж не знає, коли саме ми назвемо правильний варіант. А якщо ж людина буде собі накручувати реакції на кожне запитання, ми це бачимо.

А як щодо професійних акторів, які вміють плакати, коли треба… Вони можуть збрехати в тесті?

Професійний актор, перш за все, може входити в емоційний стан, щоб пішли сльози (хоча і це можуть одиниці), але актор не може впливати на нервову систему, на роботу серця, на об’єм крові в пальцях, на потовиділення. А це і є головні канали для фіксації реакцій людини. Сидиш спокійно, дихаєш рівно. Все.

А з поліграфологом часто намагаються домовитися, аби підробити висновок тестування?

Є такі випадки, і в моїй практиці також. Звичайно, ми відмовляємося, бо, перш за все, є етика, кодекс поліграфолога. Порядність – перший пріоритет. По-друге, ніхто не хоче через якесь одне дослідження загубити все життя і професію. Ті гроші, які ти візьмеш, закінчаться, а негативна репутація залишиться. Якщо нам стають відомі випадки отримання хабарів поліграфологами, ми цю інформацію «виносимо».

Чи були такі випадки у вас, наприклад, у минулому році? І що тоді робити? Виключаєте людину з Асоціації?

Так, минулого року були, але не з нашими членами, і ми цьому дуже раді. Також були випадки виключення з членів асоціації, але не через корумпованість. Був випадок, коли поліграфолог провів дослідження (судову експертизу) за власною не апробованою методикою на російському обладнанні, яке не відповідає технічним стандартам України. Ми не могли з цим миритися, і він був виключений.

Ви от сказали про кодекс поліграфолога… Яким він є? Це прямо такий собі «талмуд» настанов?

Ні, це в нашій методиці проведення досліджень є окремий розділ «етика поліграфолога».

І яку норму вважаєте найбільш важливою?

Перш за все, поліграфолог має пам’ятати: «Що б не сталося під час дослідження – нічого не сталося…». Розшифрую вам, що це означає. Досить часто може щось йти не за планом. Не працювати обладнання, людина бути «під чимось». Ні в якому випадку поліграфолог не повинен свою внутрішню тривогу передати на досліджувану особу, бо так і вона стане нервовою.

По-друге, поліграфолог, попри ранг особи, яку він тестує, має керувати процесом. Людина має просто сидіти на дослідженні, а не починати тобі розказувати, мовляв, неправильно ставите питання, ці питання некоректні, на це я не буду відповідати…

А часто таке буває?

Звичайно. Це ж наші улюблені топ-менеджери або високопосадовці, особливо військові (ті самі генеральські посади), які не звикли, щоб ними керували. Ми спілкуємося з людиною з повагою, але ми керуємо процесом, а не вона. Якщо ви вже дали добровільну згоду на тест, будь ласка, виконуйте правила. Не хочете – йдіть.

Політиків вам часто доводилося тестувати?

Декількох тестував. Березу для телешоу (Борислав Береза, позафракційний народний депутат, – УНІАН), яке так і не вийшло. Костянтина Лікарчука, на той час першого заступника Насірова, три роки тому. В асоціації поліграфологи також тестують політиків. Бо це, перш за все, реклама.

Чи зверталися до вас коли-небудь із проханнями навчити обманути поліграфолога?

Так, звертаються, і, здебільшого, ми відмовляємо. Інколи погоджуємося, щоб зрозуміти мету людини. Ми не навчаємо особу  протидії, але хочемо послухати її історію. Це ті ж закупівельники, топ-менеджери… Потім повідомляємо про них у колі своїх колег.  

А ви особисто могли б обманути поліграф?

Ні, не міг би. Я не знаю, як це робити. Міг би придушити свої реакції настільки, щоб недосвідчений поліграфолог, можливо, це не виявив. Але досвідчений – виявив би. Провів би зі мною три години, почекав, поки вийдуть ліки перед тестом…

Слід зрозуміти наступне. Принцип роботи поліграфа базується, по-перше, на тому, що ми не можемо керувати своєю пам’яттю. От сьогодні ми з вами зустрілися, і завтра, навіть якщо вам запропонують 100 тисяч доларів, якби ви себе не примушували, – ви сьогоднішньої зустрічі не забудете. І другий принцип – ви не керуєте своїми внутрішніми реакціями. Мені, буває, кажуть: «Та я спокійний, займаюсь йогою….» А я відповідаю: «Добре, потійте. Без фізичного навантаження, виключно силою свого мозку….» Це - примітивний приклад, але на цьому і базується робота поліграфа.

Ірина Шевченко

Новини партнерів
завантаження...
Ми використовуємо cookies
Погоджуюся