Віце-спікер ВР: Кілька сотень людей під Радою – це не острах для більшості депутатів

Віце-спікер Верховної Ради Андрій Парубій розповів в інтерв’ю УНІАН про необхідність суспільного тиску на політиків, чому на Майдані було легше, ніж у владних кабінетах, і чому не слід порівнювати Порошенка з Ющенком, а Яценюка з Тимошенко.

З першим заступником голови Верховної Ради Андрієм Парубієм УНІАН спілкувався до внесення на розгляд парламенту проекту державного бюджету на 2015 рік, початку суперечок навколо закону про РНБО, та до замаху, скоєного ввечері 24 грудня у центрі столиці проти групи народних депутатів, серед яких перебував і перший віце-спікер.

Пане Андрію, якщо порівнювати з Майданом, наскільки з людьми з вулиці було легше домовлятись, аніж з чиновниками в кабінетах? Тим більше, у Верховній Раді вже теж є люди з Майдану…

Взагалі, якщо порівнювати вулицю і адміністрування чиновників - це різні системи управління, менеджменту. Чому дуже часто люди з кабінетів важко себе почувають на вулиці, і навпаки? Бо діють зовсім інші принципи взаємовідносин. Якщо в адмініструванні чиновників мотивом є дисципліна, заробітна плата, кар’єра, то мотивом дій на Майдані, на вулиці, є зовсім інші речі. Там мотив більше базований на ідеї, на цінностях. Тому, коли йдеться про чиновників і про вулицю - це дві різні системи управління і різні підходи.

Де зручніше себе почуваєте, де легше знаходити точки дотику: з Самообороною на Майдані рік тому, чи на посаді віце-спікера, з представниками різних політсил, кожна з яких має свої інтереси?

Якщо в системі управління, а не напруги в цілому, то на Майдані, звичайно, було легше. Там були чисті, світлі люди, які вміють бачити головне. А щодо спілкування з депутатами, насправді, це щось посередині. Багато з них пройшли серйозний життєвий шлях, є багато «битих і перебитих», є і частина нових, молодих людей. Це, до речі, величезна перевага і плюс цієї Ради. Але, звичайно, легше говорити з людьми на Майдані, коли немає ніяких проміжних інтересів, а є чистий ідеалізм.

Щодо інтересів… Україна зараз перебуває в стані трансформації, переживаючи важкі часи, але ж інтереси тих чи інших груп довкола тих чи інших питань залишаються?

Звичайно. В цій Верховній Раді старий світ зіштовхнувся з новим. Незалежно від фракційної приналежності. Йде період пертурбації. Старий світ думає, що адаптує новий під свої правила. А новий світ з цим не згоден і наполягає на тому, аби все було по-іншому. Іноді – це невидимі речі, а іноді – навпаки, дуже показові. Наприклад, питання щодо тих, хто голосував 16 січня минулого року і участь їх у головуванні парламентськими комітетами. Спочатку це питання начебто було узгоджено, але потім частина нових депутатів сказала, що так не буде. Тому спочатку деякі люди були призначені головами комітетів, а потім все змінилось.

Це може бути свідченням відходу від кулуарних домовленостей у цьому складі Верховної Ради? Взагалі, чи відчуваєте ви відхід від старих схем роботи парламенту? Бо, наприклад, коаліціада тривала більше місяця, що якось не корелює з розмовами про те, що нові депутати починають мислити по-новому…

Коаліціада тривала мінімально можливий проміжок часу. Коаліція була створена в перший робочий день сесії. А він був швидше, аніж це було передбачено законом. Тому не було ніякої коаліціади, просто багато хто звик мислити кліше…

Втім, давайте відверто, і торги, і домовленості, і навіть суперечки під час формування коаліції були…

Були здорові, правильні дискусії. Але коаліція була створена блискавично швидко. Швидше зробити це було неможливо. Навіть сесія зібралась на два тижні швидше. Ми сиділи днями і ночами, але до першого дня сесії вже була озвучена коаліційна угода, озвучені ключові принципи коаліції.

На жаль, сьогодні до органів влади, в цілому, низька довіра. А до Верховної Ради, вже традиційно, найнижча. Але треба зрозуміти, що легітимність рішень парламенту, у великій мірі, це суспільна легітимність, а не лише юридична. І ця легітимність буде залежати від того, наскільки суспільство їх сприймає або не сприймає.

Ми живемо з постійними кліше: коаліціада тривала місяць або депутати попрацювали дві години і розійшлись… Треба розуміти, що, особливо в перші дні, по регламенту, не можна було винести в сесійний зал жодного рішення, якщо воно не пройшло комітет.

Але ж ми живемо не в простий, спокійний час. Самі депутати неодноразово наголошували, що зараз потрібно рятувати країну. То ж, можливо, у цій ситуації не можуть діяти звичайні підходи та рішення?

Але коли ми починаємо робити щось «нетрадиційне», одразу чуємо, що цей парламент знову взявся за старе, працює за старою схемою, порушує регламент…

То який вихід з цієї ситуації?

Такий, як є зараз. Ми реально діємо швидко. Верховна Рада, станом на сьогодні, не допустила жодного серйозного проколу: швидко була створена коаліція, було обрано спікера, керівництво парламенту.

Однак зараз стосунки між різними гілками влади в Україні все більше нагадують конфлікт між Ющенком і Тимошенко в 2005 році. Тоді можновладці коаліцію зруйнували. Сьогодні чуємо, що і у нинішньої парламентської більшості є напруга через стосунки президента і прем’єра…

Калька відносин Ющенка і Юлі, закинута у інформпростір, починає жити своїм життям. Хоча я, працюючи в РНБО (з 27 лютого по 7 серпня поточного року  - УНІАН), зрозумів, наскільки важливо не допустити таких смислових вірусів, які є довкола нас. Говорю дуже відповідально – сьогодні між президентом і прем’єром і близько немає ситуації, яка була за Ющенка і Тимошенко. Порошенко не запропонував би Яценюка прем’єром чи Турчинова секретарем РНБО, якби між ними були концептуальні розбіжності.

Але є сфери впливу, які чітко закріплені за командою Порошенка та Яценюка?

Це закріплено Конституцією. Я не хочу виступати адвокатом влади, але не треба бити там, де проблеми немає. На сьогоднішній день, між гілками влади - цілковито робоча атмосфера. Звичайно, є дискусії.  Наприклад, деякі депутати відмовлялись голосувати за програму Уряду…

Щодо цього в Раді звучала і звучить різка критика від представників коаліції, зокрема, від представників БПП…

Річ у тому, що у деяких людей – низький рівень відповідальності і існує бажання «засвітитися» на темі. Однак, коли в країні війна, вище всіх амбіцій і піару має стояти відповідальність. А вона полягає також у тому, наскільки ми можемо втримати моноліт влади у цій війні, коли його важливо розбити зовнішньому противнику. На це, до речі, іноді витрачається більше ресурсу, аніж на «Гради» і «Буки». І це матиме більш нищівний ефект, ніж від «Градів» і «Буків» на передовій. Такий вірус в 1917-1918 році знищив Україну як державу. Тому сьогодні, попри дискусії, рівень відповідальності у президента, прем’єра, голови парламенту - на високому рівні.

Ваша політична сила набрала на останніх парламентських виборах, по суті, найбільше голосів, українці повірили в Яценюка, як в прем’єра. Чи піде Яценюк на рішучі, кардинальні реформи, всупереч політичним амбіціям? Чи є у команді прем’єра і у нього самого розуміння, що, можливо, доведеться пожертвувати планами на майбутнє президентство?

Вважаю, що мають бути солідарні кроки і солідарна відповідальність. На непопулярні кроки треба йти спільно: прем’єру, президенту та спікеру. Бо якщо тільки хтось когось захоче попалити, а сам залишитися білим, тут починається біда. Я бачу, що розуміння того, що ситуація потребує кардинальних змін, є. Це можна сказати навіть по формуванню Уряду.

Нинішня команда при владі вже не перший місяць, але досі немає жодних радикальних рішень…

Ми опинилися в ситуації, коли літак доводиться ремонтувати під час польоту. Пригадую, як ми тільки зайшли в ці кабінети, як нам доводилось всім сидіти і думати, куди направляти ті невеликі кошти, які були: чи на пенсії, чи на армію? Генерали сиділи і говорили, що немає мазуту, щоб танки вивезти, а економічний блок казав, що як не заплатимо пенсії і зарплати, то матимемо соціальний бунт, який всіх змете. А казна порожня, а російська Дума приймає рішення про вторгнення в Україну…

Хтось каже, що це вже історія. Ні! Ми ввійшли в ситуацію, коли маса експертів передбачала Україна дефолт, соціальні бунти. До речі, російська стратегія опиралась саме на те, що в нас будуть соціальні бунти. Тому, особливо перші місяці, були дуже складними. А тепер, з одного боку кажуть, що не було реформ, з іншого – що ми, попри все, втримали країну.

І одна, й інша точки зору мають право на існування. Але величезна система почала потроху функціонувати. І це робилось під час війни.

Втім, українцям потрібні економічні зміни. Зрозуміло, що в нинішніх умовах не обійтися без урізання, зменшення соціальних програм, але, якби за останні місяці знищили хоча б одну корупційну схему, люди б краще сприймали ситуацію з «затягуванням пасків»...

В сфері боротьби з корупцією реальних кроків дійсно не було зроблено.

Що заважає?

Одна з причин – те, що донедавна була стара Верховна Рада. Звісно, після виборів чуда не сталось, бо маса нових депутатів і раніше сиділи у парламенті. Але у частини людей наступило просвітлення. Тому, наприклад, Радою було проголосовано рішення про створення Антикорупційного бюро. Втім, цього недостатньо… Зараз ця сфера потребує найбільшого втручання і змін.

Ви вважаєте, що люди зі старої системи зможуть працювати за новими правилами?

Значна частина тих, хто є сьогодні у владі, це люди, які взагалі ніколи раніше не були в політиці. Ці люди не були депутатами ніяких рівнів…

Але це не завжди показник якості…  

Хто як може працювати, в великій мірі, залежить від якості Верховної Ради, від суспільного тиску на парламент. Більшість з відповідальних рішень, які прийняті, були обумовлені суспільним тиском.

Тобто, аби депутати приймали необхідні країні рішення, українці мають стояти під парламентом?

Кілька сотень людей під Радою – це не острах для більшості депутатів. А от якщо соціологія показує, що найбільшою проблемою для влади є відсутність боротьби з корупцією – це сигнал. Іншим методом впливу – спільна чітка позиція експертів, медіа та громадських діячів щодо важливих рішень як, наприклад, проблема кнопкодавства. Якщо суспільство говорить одним голосом – влада не зможе не помічати.

Тобто, влада на це зважає?

Однозначно.

Але зараз соціологічні заміри показують втрату владою її політичних рейтингів. Це результат того, що влада не виправдовує очікування громадян?

Як я вже казав, багато чого не було зроблено. Особливо з того, що хотілося.   Виходячи з можливостей та зважаючи на зовнішні загрози, ми зробили багато. А чому тоді впав рейтинг? Почнемо з того, що це поняття не стале, і було прогнозованим, що рейтинг впаде. Наприклад, Петро Порошенко мав більше 50%, а його політична сила - 43% підтримки. І це - достатньо високий показник, враховуючи, що президентські і парламентські вибори – це різні перегони. Втім, зниження рейтингів після виборів я б не назвав падінням. Хитанням – так. Хоча в дечому ви праві, був ряд серйозних прорахунків, наприклад, помилкові кадрові призначення.

Ви маєте на увазі призначення в Уряді, Адміністрації президента чи в Раді?

Я не буду на персоналії переходити, але це стосується і Уряду, і парламенту, і Адміністрації - влади загалом. Деякі з цих прорахунків не виправлені досі…

Ще один момент, який впливає на рейтинг влади – національна валюта, те що з нею відбувається, а також відсутність пояснень. В той же час, українці у минулому році продемонстрували рівень відповідальності не нижчий, а то і вищий за деяких політиків. Наприклад, громадяни, отримуючи мінімальні зарплати, змогли віддавати 10% на армію… Це ж диво.

Тому закономірно, що українці хочуть дій з боку влади. Суспільство заслужило, аби жити в країні, де громадяни владі довіряють.

Власне про це ми і говоримо. Звісно, ми уже не маємо режиму Януковича, але й повної відкритості також не маємо. Ну, згадайте хоча б ситуацію з гривнею. Коли обіцяють, що долар буде по 13, а сьогодні на чорному ринку долар більше 20… То про яку довіру до влади можна говорити?

Я вже говорив, що узагальнення – це погано.

Пане Андрію, але ж це факти, а не узагальнення. Яка ланка не працює? Хто заважає йти на рішучі кроки і проводити болючі для країни реформи?

Я мав на увазі, що, окрім не успішних кроків, є й успішні приклади роботи влади, те, чим можна, якщо не хвалитись, то, принаймні, показати, як приклад дій. Наприклад, повноцінна реформа вищої освіти, створення добровольчих батальйонів. Якщо на рівні особистостей, то робота Олександра Турчинова на посаді спікера Верховної Ради – це була успішна робота…

Кажуть, що призначення Турчинова секретарем РНБО – це своєрідний компроміс між Яценюком та Порошенком…

Це не компроміс, а вибір кращого. Тим паче, якщо будуть розширені права керівника РНБО.

Вважаєте, що це потрібно? У вас, коли ви очолювали РНБО, цих розширених прав не було…

Однак я не міг виконувати багатьох функцій, не мав жодного важелю впливу. Виходило так, що відповідальність величезна, а зробити ти нічого не можеш.  Раніше це була радше показова посада. Тому, коли вибирали нового секретаря, я одразу сказав, що треба розширювати повноваження. Секретар РНБО – це президентська вертикаль, однак більші повноваження дають йому більше важелів впливу та самостійності.

А сам склад РНБО буде змінюватися? Адже донедавна там ще працювали досить одіозні люди, наприклад ті, кого вважають людьми Андрія Клюєва…

Думаю, так. Певні кадрові заміни будуть. Частково я теж проводив такі зміни. Коли я прийшов (на посаду секретаря РНБО – УНІАН), там був шалений ритм, більшість людей працювало з часів старого режиму. Хоча, наприклад, є й частина аналітичного відділу, які працюють там роками, і я не бачу сенсу їх міняти.

Фото УНІАН

Зараз важливо проголосувати законопроект про розширення повноважень РНБО. Є певні камені спотикання (після нашої розмови депутати відправили відповідний законопроект на повторне друге читання і мають намір винести його на розгляд у четвер, 25 грудня – УНІАН), але не думаю, що документ не буде проголосований.

Якщо ми вже заговорили про камені спотикання, чи є в коаліції політичні сили з якими важко домовитись, які її розхитують?

Так, звісно, є. Але не буду називати, щоби самому не ставати розхитувачем…

Втім, чи існує загроза того, що вони можуть вийти з коаліції?

Ні, такої загрози немає, бо всі розуміють, що після цього кроку буде, і як він буде сприйнятий не тільки колегами, а й суспільством.

Але ви не будете заперечувати, що коаліції бракує єдності? Приміром, що це були за погрози від Арсенія Яценюка, мовляв, якщо Рада не прийме програму Уряду, Кабмін піде у відставку? Чи відповідально робити такі заяви, коли країна переживає важкі часи?

А звідки ви взяли, що він погрожував?

Про це, не під запис, розповідали деякі депутати, причому, як з Народного фронту, так і від президентської партії…

Думаю ті, хто це говорить, на тій нараді навіть не були. Там було п’ять лідерів фракцій коаліції, Арсеній Яценюк, Володимир Гройсман, я та Оксана Сироїд. Була нарада, на якій пролунали заяви, що за програму не проголосують. У відповідь Арсеній Яценюк сказав, що в цивілізованих країнах не голосування за програму Кабінету Міністрів означає недовіру до цього Уряду. І коли відбувається такий формат відносин, коли є несприйняття, то Уряд йде у відставку, тому, давайте не будемо сваритися, а вносити поправки і пропозиції та працювати. Ось і все, що він говорив… Все решта - не більше ніж чутки, ніхто нікому не погрожував.

Більш того, хто і для чого запускає ці чутки, мені не відомо. Але це призвело лише до того, що всі порівнюють Порошенка та Яценюка з Ющенком та Тимошенко. А суспільство, автоматично, починає думати, що все буде погано, що ця влада не здатна на зміни… Насправді це дуже небезпечно, з таким підходом ми не виграємо війну.

Вам не здається, що чутки спричинені тим, що українська політика ніколи не була відкритою, не є такою і зараз. Наприклад, були чутки і щодо вашого призначення, мовляв, відбувалися дискусії в середині Народного фронту, де частина депутатів хотіли бачити на посаді віце-спікера іншу кандидатуру. Більш того, що через посаду віце-спікера Народний фронт не отримав певних місць у комітетах…

Це неправда. Ми отримали всі місця в комітетах, які мали по квоті. Мене запропонував на посаду Олександр Турчинов, але рішення було командним, великих дискусій не було, всі переговори тривали хвилин п’ятнадцять.

Ще пару слів про АТО. Зараз на сході триває офіційне перемир’я, хоча так його називати важко. Як ви вважаєте, активні бойові дії можуть активізуватися навесні?

Можуть, звісно, тому ми маємо бути готові. Гадаю, мета Путіна - знищити нас як державу. Остання його прес-конференція показала, що плани президента РФ не змінились. Раніше у нас були великі сподівання на США, ЄС, але зараз є розуміння, що ми самі повинні вистояти, ніхто не приїде і не відіб’є наступ ворога.

Чи достатньо коштів закладається на армію у бюджеті-2015, щоби вона змогла вистояти у такому протистоянні?

Проект бюджету відповідає на ключовий виклик перед Україною – збереження її як незалежної держави та забезпечення її обороноздатності. Для цього безпрецедентно пропонується збільшувати фінансування сектору безпеки на 5% від ВВП, тобто орієнтовно на 90,4 млрд. Питання армії для країни є ключовим пріоритетом: все для війни – все для перемоги!

Ольга Каретнікова-Котягіна

УНІАН в Google News