Іван Плачков: ми завинили перед Росією «уж тем, что хочется ей кушать»

Енергозалежність України становить 60 відсотків. І  раз ми залежні, то ті, від кого ми залежимо, будуть цим користуватися. Це - діалектика...Інтерв`ю

Іван Плачков - міністр палива і енергетики в трьох урядах - Валерія Пустовойтенка, Юлії Тимошенко і Юрія Єханурова, - зокрема в період першої газової війни в 2005-2006 роках, колишній генеральний директор Київенерго, відповів на запитання УНІАН

Іване Васильовичу, Україна запропонувала Росії ціну на газ від 192,6 до 218,8 доларів за тисячу кубометрів і від 2,2 до 2,47 доларів – ціну на транзит. Це адекватна пропозиція?

Газові відносини набагато складніші, ніж просто ціна на газ і транзит. Підписується ще десяток протоколів. Хто купує газ в Україні, тільки Нафтогаз чи ще хтось, наприклад, афільовані структури Газпрому. Кому, наприклад, Газпромекспорт продаватиме газ в Україні і за якою ціною, яка система спільної експлуатації і алгоритм роботи газових сховищ, чий газ може там зберігатися, скільки, за якою ціною, на яких умовах, які об`єми технологічного газу і яка його ціна. Це все комплекс питань, які ув`язуються, і лише після ув`язки цих питань можна остаточно виходити на ціну. Все залежить від того, який об`єм газу купуємо, який - транспортуємо. Тому зараз мені складно говорити про параметри ціни. Я згадую 2006 рік, коли була складніша ситуація, яку теж називали газовою війною. Тоді Росія перекрила нам постачання, але до цього ціна була 50 доларів за тисячу кубів, і транзит 1,09 долар, ми тоді в результаті переговорів вийшли на ціну 95 із збільшенням транзиту до 1,6. І це фактично були паритетні ціни, які піддалися шквальній критиці, але це було перед парламентськими виборами - і уряд був відправлений у відставку. А я вважаю, що ті ціни були оптимальні. Які будуть сьогодні – складно сказати, але все - і ціни і транзит- повинні розглядатися в комплексі. 

Що ж все-таки трапилося 31 грудня 2008 року? Чому при ситуації, коли все нібито все було узгоджено і майже підписано, раптом глава Нафтогаза їде з Москви? Росіяни повідомили, що Олег Дубина виїхав за наказом Віктора Ющенка...

Я не можу коментувати, адже я не учасник переговорів. Упевнений, що половина сказаного про переговори - це домисли і чутки. Але думаю, що якась кинута фраза, якась емоція могли стати причиною домислів. Адже не забувайте, переговори - це неймовірно складний психологічний момент, це така відповідальність перед країною, перед народом, перед європейськими споживачами. Тому судити по тому, що хтось комусь подзвонив, не можна. Тим паче, що переговори зараз підняті на рівень президентів, керівників ЄС.

Недавно Анатолій Гальчинський сказав, що дешевий газ зіграв злий жарт з нашими підприємцями. Вони звикли, що газ - це дешево, не модернізували підприємства, не піклувалися про енергозбереження.

Так. Ми непростимо затрималися з диверсифікацією. У 2005-2006 роках була  розроблена енергетична стратегія України до 2030 року. Там були чіткі заходи, що потрібно робити з енергокомплексом України, щоб не допустити повторення газових конфліктів 2006 року. Ця робота була успішно забута, а сьогодні Юлія Володимирівна дала доручення швидко перевести підприємства на електроенергію. Такі доручення «швидко перевести» дещо змахують на популізм. Але сам намір правильний, і його треба було проводити відповідно до розробленої нами тоді стратегії 

Тоді було сказано: енергозалежність України становить 60 відсотків. Саме такий обсяг первинних енергоресурсів ми завозимо до України. При цьому дефіциті наші енерговитрати на одиницю ВВП в два з половиною рази більші, ніж в Європі. І раз ми залежні, то ті, від кого ми залежимо, будуть цим користуватися. Це - діалектика. Нами передбачалося поетапне зниження обсягів імпорту, і наша залежність по енергоресурсах до 2030 року повинна була становити тільки 11,7%. Планувалося збільшити видобуток газу з 20 мільярдів до 28, збільшити видобуток нафти і значно зменшити споживання газу, перейшовши в основному на електроенергію. Сьогодні у нас на електростанціях половина потужностей стоїть. У нас загалом резервні стоять 10 тисяч мегават, а це споживання Словаччини. І ми могли б продавати, якби виконали частину нашої стратегії з інтеграції нашої енергосистеми в європейську.

А у нас в 2006 році хіба хтось брав енергосистему?

Брали. У 2006 році було підписано угоду, всі провідні крупні компанії Європи були готові до співпраці, і до кінця 2006 року, якби ми виконали умови  з модернізації, а це 60-70 мільйонів доларів (Світовий банк давав цей кредит). І тоді ми могли б заробляти від трьохсот до півмільярда доларів в рік тільки на продажу електроенергії. Ми тоді б завантажили наші станції, і були б гроші й на реконструкцію, й на розвиток. І ми б знівелювали і наслідки кризи, і допомогли б металургам, і створили б робочі місця. Але потім уряд Єханурова пішов у відставку, а новий уряд Януковича тільки частково виконав наші плани. Зараз ми купуємо в Росії більше 50 мільярдів газу. Ну а якби ми об`єктивно скоротили його споживання, і купували лише 30, з нами зовсім по-іншому б розмовляли. Якби Росія знала, що ми скоротилися до тридцяти мільярдів і у нас є плани щодо зменшення залежності, то вона б була зацікавлена його продати і відносини будувалися б по-іншому. У нас є колосальні перспективи з розвитку атомної енергетики. Але все у нас якось стрибкоподібно: займається цим уряд, потім відставка, новий міністр, поки він опам`ятається і розбереться, знову відставка. І так щороку. Немає послідовності в роботі, хоча нам дістався колосальний енергокомплекс. І атомна енергетика, і гідроенергетика, і теплова енергетика, це і унікальна ГТС. Але оскільки немає системності в роботі, цей комплекс дуже вразливий до політичних впливів. На енергокомплексі всі заробляли і хочуть заробляти, і як тільки міняється влада, енергетика знаходитися під прицілом всіх охочих. В результаті  у нас залишилися мало фахівців в кожній із згаданих галузей. У всіх обленерго сидять менеджери, керівники спеціальних, охоронних служб, а енергетиків і електриків один-два і все... Те ж саме в генеруючих компаніях, ще на електростанціях є фахівці і атомна енергетика відносно стійка в кадровому відношенні. Інстинкт самозбереження не дозволяє залишати цю галузь без кваліфікованих фахівців.

Дмитро Фірташ, коли його питають, чим він займеться, якщо РУЕ піде з ринку, говорить, що він контролює 75 відсотків облгазів...

Чому тільки Фірташ? А хто решту облгазів контролює? Я цих людей знаю. І чому тільки облгази? Один з керівників обленерго - відомий московський політик, депутат Держдуми. Можна навести цілий  список власників компаній, частина яких не в Україні. 

З організаційної структури і з погляду власності наш енергокомплекс - це українське, м`яко кажучи, невдале ноу-хау. Ніде в світі немає такого, щоб в обленерго, облгазах, генеруючих чи комунальних компаніях (також як компаніях з водопостачання, теплопостачання і газовідведення) приватна особа володіла контрольним пакетом акцій і одноосібно керувала. Система життєзабезпечення (тепло, водо, електро, газо) стосується щоденного життя кожного громадянина, і держава не повинна давати права одному громадянинові контролювати ці системи. Інакше всі ми залежатимемо від його настрою і від його бажання заробити. Система така: або державна власність, або комунальна, або приватна власність, але при цьому публічна компанія, де є сто-двісті тисяч акціонерів, де ніхто не тримає контрольний пакет, а діяльність цієї компанії контролює Нацкомісія з регулювання ринку енергетики, Антимонопольний комітет, Комісія з цінних паперів – загалом,  держава. 

У ЗМІ пройшла інформація, що цього року планувалося викупити у Росукренерго за 300 мільйонів доларів облгази...

А обленерго у кого викуплятимемо? А решту компаній?

Таке відчуття, що росіяни взяли нас в облогу з усіх боків, приватні особи засіли в енергокомпаніях, а російська влада хоче відібрати ГТС...

Боротися треба. Всі підстави є: природна монополія не повинна належати одній особі. Продавати не треба було. Але і сьогодні є вихід. Є Нацкомісія, яка регулює діяльність облгазів і обленерго. Так от, якщо зробити так, що вони повинні працювати з рентабельністю 7-8 відсотків (все одно, що банківський депозит) і строго перевіряти це, то їм просто невигідно заморожувати гроші. Для них це буде мертвий капітал. Власник компанії продасть, і тоді вже можна зробити компанію, де буде сто-двісті тисяч акціонерів. Я сам куплю акції, наприклад, Одеського обленерго, небагато, але знатиму, що вони захищені основними фондами (це підстанції і газопроводи). Передаватиму ці цінні папери з покоління в покоління, як це є в світовій практиці. Це буде капітал, але управляти ним держава, яка не допустить його банкрутства. 

Зараз головний докір владі, що у 2005 році ми «проморгали» прямі договори з Туркменістаном. Ви згодні з цим?

Ми не «проморгали». Не забувайте, що Турменістан був специфічною країною, а Сапармурат Ніязов, царство йому небесне, був неординарним президентом. І у нас був підписаний контракт на сорок мільярдів кубів газу по 60 доларів. Але через тиждень Сапармурат Атаєвич підписав  договір з Росією на тридцять мільярдів кубів газу за ціною сімдесят доларів. Він підписав два договори, але коли Москва підсилила вплив на Туркменістан, Сапурмурат Атаєвич навіть за наявності договорів, з 1.01.2006 перестав оформляти газ Україні, а оформляв Росії.

А чого ж ви до суду не подали? Звичайно, ніхто б з Туркменістану судитися до Брюсселя або Женеви не їздив, але так, для порядку?

Напевно, треба було. Але ми не встигли, нас відправили у відставку. Але у нас перед Туркменістаном теж були якісь невиконані зобов`язання, ми недобудували міст через Амудар`ю, недобудували тунель. Ми тоді закрили борги перед Туркменістаном, але об`єкти недобудували. Тому, подавши позов, ми самі могли нарватися на ще один позов.

Росукренерго саме в 2005-2006 став ексклюзивним постачальником газу...

На Україну газ завжди постачали посередники. У дев`яностих роках газ постачала ЄЕСУ. Між іншим, всі  сто відсотків постачала, Ітера – три роки постачала. Хороший був посередник? Юроптрансгаз– теж посередник. Не хочу знати, і нецікаво, хто були власники. РУЕ був постачальником газу до України з 2004 року. Він був офіційним постачальником, проведеним через папери, і його контракти на транзит і на зберігання були підписані до 2018 року. Все це було ще до обрання Віктора Андрійовича Президентом, і до приходу уряду Юлії Володимирівни. Всі контракти РУЕ були довгостроковими, просто тоді папери широкій публіці не показувалися. Юлія Володимирівна каже: давайте без посередника. Газпром каже: давайте, але тоді (у 2006 році) – газ по 250. Тоді РУЕ, співвласником якого і є Газпром, постачав газ. Частину продавав НАК Нафтогазу (той купував по 95). І для того, щоб більше не пускати РУЕ на ринок постачань для промисловості, в 2006 році була створена компанія Укргазенерго, це українська компанія, де засновниками були на 50 відсотків Нафтогаз, на 50 - РУЕ, в якій частка Газпрому була 25 відсотків. Це була структура, в якій 75 відсотків контролювалося Нафтогазом і Газпромом. А що тепер ми робимо? Газпромекспорт, афільована структура Газпрому, безпосередньо постачатиме газ промисловості? Це правильно?! Ви вважаєте, що правильно, якщо Одеський припортовий завод безпосередньо укладатиме договір фактично з Газпромом? Я вам пояснюю різницю: Укргазенерго, компанія яка наполовину належить Україні, зареєстрована на території України і працює згідно з українським законодавством, і вона ніколи не збанкротить цей завод. А зараз ми говоримо: без посередника, і хай Газпром поставляє Нафтогазу і нашим підприємствам. Ви знаєте, що таке зупинити підприємство? Відключити постачання і подати до суду, зробити його банкротом?! Ми зараз добре бачимо, як працювати з Газпромом. І ми пропонуємо нашим підприємствам працювати з ним безпосередньо...

Але всі експерти чомусь говорять, що без посередника ефективніше...

Скажіть, а експерти знають, що таке газ, газова турбіна, знають, що таке газопровід і договори на постачання газу?!

Ставлю запитання вам, і всім експертам: нафта - стратегічний продукт для держави?

Так.

Трохи менше, але так. Хто постачає нафтопродукти? ТНК, Лукойл, Татнафта. І чи є посередники від цих постачальників, поки бензин доходить до заправки? Неміряно! Тому дурниці все це. Боротьба не за витіснення посередника, а за те, щоб це був мій посередник. От і все. Мій – хороший, чужий – поганий. Треба, щоб управляли галуззю люди, непричетні до бізнес-груп, які б захищали інтереси кінцевого споживача і держави. І хай посередників буде сто, десять, але головне, щоб нашій промисловості підходила ціна.

А де гарантія, що цей непричетний до бізнес-груп не створить свого посередника?

Ну тоді про що ми говоримо? Якщо не вірити у те, що проблема вирішується, то вона не вирішиться. Є Верховна Рада, прокуратура. Я вірю, що є такі люди.

Путін недавно сказав, що як тільки Україна відмовилася від ціни в 250 доларів, як з`явився посередник, який погодився на цю ціну. А потім виник Юрій Бойко, який звинуватив Юлію Тимошенко, що вона разом з Медведчуком і Бакаєм створює нового посередника.

Це чутки,  тому я не хочу коментувати. 

Я часто ставлю собі запитання: що первинне у відносинах з Росією - ідеологія чи економіка? Наше видання завжди підтримувало всі гуманітарні й історичні ініціативи Віктора Андрійовича Ющенка, тому що це розбудова держави, це ідеологія держави. Але тепер, коли ми реально стоїмо перед загрозою втрати ГТС,  я ставлю собі запитання, чи треба було так  дратувати Москву?

Чому "загрозою втрати ГТС"?

Якщо ми створимо консорціум по управлінню трубою, як хочуть росіяни, ми її перестанемо контролювати.  Якщо росіяни під шумок схилять європейців будувати обхідні газопроводи, то вона залишиться мертвим капіталом, і ми втратимо статус транзитера. Хіба ні?

Росіяни не люблять незалежність України. Також, як незалежність Прибалтики. Але не хвилюйтеся за ГТС. Наша Рада не проголосує за зняття заборони на приватизацію ГТС. Ці обхідні газопроводи не виключать нашу ГТС з системи постачань. Обхідні газопроводи розраховані на покриття  збільшення споживання Європи.

У нас з Росією завжди будуть якщо не больові, то чутливі питання: флот, газ. Ми винні тим, що хочеться їй їсти. Але правильні кроки, що диктуються економічною логікою, допоможуть збудувати відносини.

Прем`єр Путін заявляє, що ми фетишизуємо трубу, а російські експерти дуже відверто радять винести закон про зняття заборони на приватизацію ГТС. Як Ви це прокоментуєте?

Це питання варто було б обговорювати, якби прем`єр Путін офіційно заявив: нам потрібний консорціум. Так, трубу віддавати не можна і  за неї треба боротися. І перший крок – зменшення споживання в цілому енергоресурсів і, зокрема, газу, що імпортується. Політики високого рівня - завжди прагматики, незалежно від своїх політичних симпатій.

Розмовляла Лана Самохвалова