Польський генерал: Не може такого бути, аби Росія визнала Абхазію і щось вказувала НАТО
Польський генерал: Не може такого бути, аби Росія визнала Абхазію і щось вказувала НАТО

Польський генерал: Не може такого бути, аби Росія визнала Абхазію і щось вказувала НАТО

14:30, 02.06.2009
15 хв.

РФ традиційно протестує проти зміцнення обороноздатності Польщі... Поляки бояться, аби Росія, через її агресивність, не вдарила по ПРО... Я б не брав до уваги думки Шредера і Рогозіна...

Колишній заступник міністра оборони Польщі, генерал запасу, професор Академії національної оборони Польщі Станіслав Козєй відповів на запитання УНІАН.

ПОЛЬЩА СТАРТУВАЛА ДО НАТО З НАБАГАТО ГІРШОЇ СИТУАЦІЇ НІЖ УКРАЇНА

Пане професоре, Польща нещодавно відзначила десть років у НАТО. Запитаю просто, що дав Польщі вступ в Альянс?

Відео дня

НАТО Польщі дало дуже багато. Але найбільше дало величезне відчуття безпеки. Це перше. Друге – велике прискорення модернізації нашої національної оборонної системи. Третє – узагалі прискорило наше зближення з Заходом. Тобто саме завдяки вступу до НАТО ми швидко ввішли в Європейський Союз.

А без вступу до НАТО Польща вступила б у ЄС?

Гадаю, так, бо це є дві різні організації. Вступ до НАТО – то не є передумовою вступу до ЄС. Є країни НАТО, які не належить до ЄС і навпаки. Але для Польщі це був важливий крок, що допоміг провести суспільно-політичні, економічні реформи. Власне, саме вступ до НАТО допоміг провести нам ці реформи, а це, у свою чергу, допомогло вступити в ЄС.

Наше керівництво прямо й непрямо підкреслює взаємозалежність і синхронність європейського та євроатлантичного векторів – мовляв, без вступу в НАТО нас не приймуть у ЄС…

Я б не погодився однозначно стверджувати, що вступ у ЄС неможливий без членства в НАТО. Безумовно, це можливо. Але я б погодився з вашим керівництвом у тому, що членство України в НАТО допомогло б Україні прискорити вступ до ЄС, як це було у випадку з Польщею.

Якщо пригадати, то десять років тому яка частина поляків була проти вступу в НАТО і яка «за»?

У Польщі ніколи не було такої ситуації, аби підтримка падала нижче від 60%. Підтримка ідеї вступу в НАТО суспільства трималася на рівні 60–80%.

У Польщі ніколи не було розбіжностей між політичними угрупуваннями щодо необхідності вступу в НАТО. Єдине, що пригадую, – на початку 90-их років партія «Лівиця» була просто дуже обережною щодо перспективи вступу в НАТО.

Гадаю, ці сумніви «Лівиці» виходили з того, що вона була свідком розпаду Варшавського договору, і на їхню думку, НАТО теж мало б розпастися. Мовляв, потреба відпала в одному військово-політичному союзі, то й другий мав би припинити своєї існування.

Проросійські політики часто звинувачують наше МЗС у тому, що наші дипломатичні установи за кордоном нічого більше не роблять, як «випрошують», аби нас прийняли в НАТО. Як ви переконували країни НАТО, що вас треба прийняти в Альянс? Тільки шляхом реформ?

Польща стартувала на своїй дорозі до НАТО з набагато гіршої ситуації ніж Україна…

Якщо пригадати початок 90-их, а саме 1992 рік, ми у своїй стратегії національної безпеки записали, що хочемо, аби Польща в майбутньому стала членом НАТО. Але на той час ситуація була така, що всі керівники країн-членів НАТО сказали нам втокмачити собі, що НАТО НІКОЛИ не розширюватиметься на схід. Протягом усіх перших 90-их років керівництво Польщі заявляло, що ми хочемо в НАТО, а вони нам відповідали, що це наше марево, це неможливо.

Переламним фактором у цьому питанні стали раціональні стратегічні оцінки, які почали мінятися в самому НАТО. Ми старалися переконати наших партнерів з НАТО, що саме в стратегічному інтересі НАТО лежить прийняття до Альянсу країн колишніх членів Варшавського договору, країн Східного Європи.

Гадаю, що це є основний момент, яким треба переконувати членів НАТО – вступ колись Польщі, а зараз України лежить у сфері стратегічних інтересів самого НАТО, можливо, більшою мірою, ніж тієї країни, яка прагне членства.

Важливо переконувати не пропагандистськими методами, а саме раціональним мисленням. Гадаю, це не втратило актуальності й сьогодні.

Друга річ, яку обов’язково треба робити, – реформування своїх збройних сил до стандартів НАТО. Це те, що ми робили в 90-их роках. У цьому аспекті найважливішим є цивільний контроль над ЗС. Це потрібно для того, аби було чітко зрозуміло, що збройні сили держави є демократичним інструментом і не становлять жодних загроз для держави.

Також важливою була зміна організації війська, модернізація техніки й озброєння нашої армії.

Третій елемент – прозорість військового бюджету. Суспільство має отримувати чітку інформацію, на що видається кожна гривня у війську.

Ми також дуже успішно використали програму «Партнерство заради миру». Це був один з найважливіших способів пристосування Польщі до вимог НАТО. Кажу про участь у маневрах, навчаннях…

Скільки коштує Польщі рік у НАТО?

На це запитання можна відповісти так: ми на членстві в НАТО заощаджуємо. Чому? Якби ми не були в НАТО, то були б змушені видавати на своє військо, на свою обороноздатність більше, ніж тепер, коли ми є членами НАТО.

Безперечно, ми б мусили мати більшу армію. Тому членство в НАТО не потребує від нас витрат, а навпаки – дає змогу вивільнити кошти для чогось іншого.

Яка чисельність армії була до вступу в НАТО і яка є зараз?

Коли розпався Варшавський договір, ми мали армію чисельністю понад триста тисяч. У середині дев’яностих років, тобто коли ми йшли до НАТО, то мали 220–250 тисяч. Коли ми вступили до НАТО – менше як 200 тисяч. Сьогодні готуємо армію до рівня 100–120 тисяч. Тобто наше військо стало удвічі меншим.

Проте зменшення чисельності армії – світова тенденція. Це не залежить тільки від вступу в НАТО.

Наприклад, Росія не є членом НАТО, але дуже сильно скорочує свою армію, за рахунок модернізації озброєнь.

Як сьогодні виглядає польський солдат, яку зарплатню він отримує?

Ми зараз якраз переходимо на контрактну службу. У липні й серпні цього року закінчують службу останні жовніри, які набиралися не за контрактом. Від осені цього року ми матимемо на сто відсотків солдатів контрактних і професіоналів.

Звісно, виникли й проблеми через кризу, бо фінанси на армію скоротили і нам не вдасться реалізувати нашого амбітного плану – до кінця 2010 року в усіх відношеннях забезпечити контрактну службу. Тож зараз перебуваємо у фазі реформування.

На щастя, маємо дуже багато бажаючих служити у війську. У зв’язку з цим ми можемо обирати найкращих, тому якість війська – це те, що сьогодні є найважливішим, – з кожним роком поліпшуватиметься.

Безумовно, найкраще військо – це ті підрозділи, які беруть участь у міжнародних операціях: Афганістані, Близькому Сході, Іраку. Ці військові частини найкраще забезпечені, мають найкращий технічний, збройний склад. Але більша частина нашого війська залишається ще на середньому натовському рівні. І маємо військові частини, які технічно гірше забезпечені, підготовані, вишколені. Але ми ці частини ліквідовуватимемо й поєднуватимемо з тими, що краще підготовані.

Одним з обов’язкових моментів реформування є укрупнення великих гарнізонів шляхом розформування маленьких частин, що розкидані по всій Польщі. Бо вони є нерентабельними, неекономними, і ми цього маємо позбутися.

Скільки отримуватиме польський жовнір, коли служитиме за контрактом?

Контрактовий рядовий отримуватиме приблизно 800 доларів.

У нашому Міністерстві оборони розгорнувся скандал… Контрольно-ревізійне управління звинуватило міністра Юрія Єханурова в зловживаннях при закупівлі продовольства… Як організована система харчування у вашій армії?

Як на мене, така ситуація є типовою – коли армія переходить від старого зразка до сучасних стандартів, де є цілковита прозорість коштів. В українській армії старого типу – так само, як це було в польській, – багато щоденних функцій військо саме собі забезпечує. Натомість у війську нового типу всі ці функції, які не потребують залучення людини в мундирі, передаються цивільним особам.

І, власне, тоді з’являється проблема можливої корупції…

Хочу вам сказати, що в нас схожі факти теж мали місце, та й зараз є така загроза. Але одним із розв’язань цієї загрози є створення в міністерстві національної оборони спеціального антикорупційного бюро, що займається такими питаннями.

Керівник такого бюро повинен дати свою згоду в кожному разі щодо значних фінансових видатків – наприклад, на закупівлю авто або модернізацію війська – й вирішувати, чи не було жодних корупційних діянь у наданні переваги одному постачальнику на шкоду іншому.

РОСІЯ ПРОТЕСТУВАЛА І ПРОТЕСТУЄ ТРАДИЦІЙНО ПРОТИ ЗМІЦНЕННЯ ОБОРОНОЗДАТНОСТІ ПОЛЬЩІ

Нещодавно заступник Міністра оборони Польщі Станіслав Комаровський сказав, що США розмістять у Польщі зенітно-ракетні комплекси Patriot, незважаючи на протести Росії. Чому Росія проти «Патріотів»? І навіщо вам “Патріоти”, коли працюватимуть системи ПРО?

Росія протестувала і протестує традиційно. Вона була проти відтоді, як ми заявили, що хочемо в НАТО, і зараз протестує проти кожного нашого кроку, який ми робимо на зміцнення своєї обороноздатності.

Це нас зовсім не дивує, ми це сприймаємо, як елемент певної стратегічної гри Росії, яку вона веде в глобальному масштабі. А Польща для неї є одним з елементів такої гри. Через протести посилення обороноздатності Польщі Росія хоче висловити свій протест проти обороноздатності всієї Європи.

ПРО покликане обороняти американський континент, а «Патріоти» розраховані для обороноздатності самої Польщі.

Та начебто загроза, якої боїться Росія, – це не є справжня загроза, тобто асиметрична ракетно-ядерно загроза безпосередньо Росії, а це є її суто пропагандистський крок.

Натомість «Патріоти» – система, яка покликана покласти початок великої системи нашої національної обороноздатності. Тому що термін придатності тієї системи повітряної оборони, яка сьогодні діє в Польщі, через два-три роки закінчиться. Тож ми повинні запроваджувати нове озброєння.

Батарея «Патріотів», яка незабаром має прибути до Польщі, буде тільки початком оновлення, і ми її утримуватимемо за свої кошти.

Сьогодні в нашій національній системі оборони маємо лише засоби, які можуть боротися з літаками, але не маємо жодних засобів боротьби з ракетами. А «Патріоти» є такими засобами, що можуть збивати як літаки, так і ракети.

Поляки не проти розміщення ПРО?

Так, є великі суперечки. Значна частина населення проти розміщення ПРО. Але ці люди виступають проти будь-якого озброєння. Це можна пояснити тим, що Польща вже має негативний досвід перебування на її території іноземних військ. Маю на увазі, радянську армію, що була на нашій території.

І поляки кажуть: «Підождіть, ми щойно вигнали радянську армію, то навіщо на нашу голову вже американська».

Ще один фактор, чому люди проти, – пропагандистський. Люди просто бояться ризику, аби Росія, через її агресивність, не надумала вдарити по ПРО. Росія, якщо б хотіла сьогодні атакувати Польщу, вона для цього має всі засоби й причини.

Громадська думка ніколи не керується раціональними постулатами, а більше емоційними.

НАТО збирається створити командний центр у Польщі, який передаватиме Росії інформацію про потенційні загрози в повітряному просторі. НАТО робить це, аби задобрити Росію?

На мою думку, це природно. Тобто це є співпраця в галузі запобігання повітряному тероризмові. Наприклад, викраденню літаків.

Наприклад, захоплений літак супроводжуватимуть на територію певної країни російські літаки... Постає питання: чи дозволити влітати й російським літакам, чи що з ними робити? Як передавати викрадений літак з однієї системи в іншу? Тобто це дасть змогу вирішити такі дуже практичні питання.

НЕ МОЖЕ ТАКОГО БУТИ, АБИ РОСІЯ ВИЗНАЛА АБХАЗІЮ І ПОТІМ ЩЕ ЩОСЬ ВКАЗУВАТИМЕ НАТО

Про що свідчить те, що НАТО все-таки не скасувало навчання в Грузії?

Як на мене, дуже добре, що НАТО не відмовилося від тих маневрів. Інакше це б означало, що Росія може визначати, що НАТО може робити, а що ні.

Тим більше, що ці маневри були давно заплановані. Не може такого бути, аби Росія визнала собі Абхазію і потім ще й щось вказуватиме НАТО.

Чи підтримує зараз Польща Михаїла Саакашвілі?

Звичайно, поки ми підтримуватимемо Грузію як державу, то й підтримуватимемо її президента.

Я є прихильником того, аби не персоніфікувати політиків. Бо це було б щось на зразок того, як у якийсь момент Буш глибоко подивився в очі Путіну й побачив там надзвичайну людину…

Я Б НЕ БРАВ ДО УВАГИ ДУМКИ ШРЕДЕРА І РОГОЗІНА

Нещодавно екс-канцлер Німеччини Герхард Шредер сказав, що відмова НАТО від прийняття до своїх лав України й Грузії посилить міру довіри між Альянсом і Росією. Він також зауважив, що ЄС і Росія переживають зараз не найкращі часи і для виправлення ситуації потрібні певні заходи довіри – «покласти край з іграми щодо вступу України та Грузії в НАТО». А навчання в Грузії взагалі назвав «дурістю»…

Я би узагалі не брав до уваги думку Шредера, тим більше, що він зараз працює у фірмі, яка з Росією тісно пов’язана...

Гадаю, і самі німці дуже не підписуються під такою крайньою позицією Шредера.

Постпред Росії при НАТО Дмитро Рогозін не виключає змови всередині НАТО проти Барака Обами – мовляв, дуже багатьом не подобається те, що каже Обама. І підкреслює, що є дуже велика різниця між Бушем і Обамою…

Рогозін є якраз другою особою, на думку, якої я би взагалі не зважав. Рогозін є чистим пропагандистом.

Щодо Обами… Після того, як він вступив на посаду президента, він стикається з таким жорстким національним американським поглядом щодо різних питань, які йдуть усупереч тому, що він проголошував під час виборчої кампанії.

Гадаю, політика Обами наближатиметься до тієї політики, яку провадив Буш. Звісно, це не буде одне й те саме. І реалізація передвиборних зобов’язань Обами виражатиметься в таких одиничних фактах, як, наприклад, закриття в’язниці в Гуантанамо.

Однак глобальна політика наближатиметься до тієї політики, яку проводить США протягом останніх років. Тому я би не говорив, що існує така змова в Європі проти Обами. Навпаки – після обрання Обами Європа та США почали зближатися.

Яка політика НАТО в експорті оборонних технологій? Чи НАТО надалі створюватиме перепони в експорті, які заважатимуть Україні реалізувати свої озброєння?

Станіслав КозєйНАТО як організація не має своєї політики озброєнь, це вирішує уряд кожної окремої країни. Це питання більше належить до політики ЄС, тобто ЄС думає і вирішує, яким чином сприяти країнам ЄС у рамках своєї безпеки.

НАТО не займається торгами. НАТО не вказує країні, чим саме озброюватися, а тільки, яким стандартам, параметрам має ця зброя відповідати.

Тобто ваше запитання лежить цілком у компетенції ЄС. У Європі є Агентство європейського озброєння, що визначає процедури озброєння кожної держави ЄС. Наприклад, якщо якась держава оголошує тендер на модернізацію озброєння чи техніки свого війська, то вона зобов’язана оголосити про відкритий конкурс. І в цьому тендері участь беруть усі члени ЄС і може навіть скластися така ситуація, що національні не завжди можуть виграти тендер на озброєння своєї власної армії.

Часто в Україні чую фразу: «Ми за крок до НАТО». На Вашу думку, Україна за крок, за два чи за три до НАТО?

Я б хотів, аби то було – за крок. Скільки кроків до НАТО має зробити Україна – це залежить виключно від України. Хоча не можна відкидати, що є зовнішні фактори, наприклад, небажання деяких країн Альянсу прийняти Україну. Проте ці фактори не є вирішальними.

Перше – має бути громадянська згода. Друге – рішення влади щодо стратегічної мети своєї зовнішньої політики.

Тож вам треба на весь світ декларувати, що ви йдете до НАТО.

Рухаючись до НАТО, ви маєте реформувати армію, привести її до стандартів Альянсу. Хоча й це не є визначальним, бо такі реформи можна проводити, коли Україна вже буде членом НАТО.

Мабуть, Україна за два кроки до НАТО. Перший – стратегічний. Другий – технічні питання.

Розмовляла Оксана Климончук

Новини партнерів
завантаження...
Ми використовуємо cookies
Погоджуюся