О.Лавринович: Росіянам в Україні має бути комфортніше, ніж у Росії

Державний реєстр виборців безрезультатно з’їв сотні мільйонів грн... Якщо окружна комісія має проблеми з математикою, за неї порахує ЦВК... Якби не Цушко, в Україні міг би бути султанат... Інтерв’ю

Минулого тижня Віктор Ющенко повернув до парламенту зміни до закону про вибори Президента, заявивши, що оскаржуватиме їх у Конституційному суді.

Нагадаємо, що зміни до законів, котрі тою чи іншою мірою регламентують перебіг президентської кампанії об’єднали сьогоднішніх конкурентів – БЮТ та Партію регіонів. Вони спільно над ним працювали, проявили неабияку оперативність спочатку, ухвалюючи його, та одностайність – коли долали вето Президента.

Що це за закон, який за версією Президента несе загрозу демократії та чесному проведенню виборів, а за версією його творців – оптимізує виборче законодавство й унеможливлює фальсифікації? Ми попросили прокоментувати деякі новели закону першого заступника голови Верховної Ради, члена фракції Партії регіонів Олександра Лавриновича.

ДЕРЖАВНИЙ РЕЄСТР ВИБОРЦІВ БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО З’ЇВ СОТНІ МІЛЬЙОНІВ ГРИВЕНЬ

Олександре Володимировичу, Президент сказав що подає заветовані ним зміни до закону про вибори Президента до КС. Чи є часові межі розгляду цієї справи? Як проходитиме кампанія, якщо під час її проведення окремі норми закону буде скасовано? Як рішення Конституційного Суду впливатиме на перебіг кампанії?

Час для розгляду цієї справи судом не встановлений. Суд може розглядати окремі норми закону про вибори чи кодексу Адміністративного судочинства, Кримінального кодексу, до яких внесено зміни, стільки часу, скільки йому потрібно для розгляду. У разі, якщо зміни будуть визнані неконституційними, то відповідні норми втрачають чинність з моменту прийняття рішення Конституційним судом.

Виборча кампанія стартує в жовтні й проводитиметься відповідно до закону про вибори Президента України зі змінами, які набудуть чинності цього тижня. Тут немає проблем чи сумнівів. Що ж до можливості визнання КС окремих норм неконституційними, то це гіпотетично можливе рішення жодним чином не впливатиме на виборчий процес.

Внесені зміни можуть дискутуватися на предмет відповідності їх Конституції тільки з кількох позицій. Скажімо, скорочення термінів кампанії не є предметом, який може розглядатися в КС, бо це не стосується жодної конституційної норми. Визначення підсудності справ та оскарження – це також не в компетенції КС.

Дискутуватися може, скажімо, реалізація прав громадян та їх виборче право в частині голосування за кордоном, на чому наполягає Президент. Якщо пам’ятаєте, у 2004 році ми приймали спеціальні норми, які зобов’язували фіксувати, хто куди виїхав, чи повернувся громадянин чи ні на день голосування. На це йшли величезні зусилля, ресурси, які не дали суттєвого результату.

Детально вивчивши ситуацію й оцінивши загальні підходи роботи з формуванню виборчих комісій та виборчих дільниць, ми дійшли висновку. Щоб прогнозовано формувати виборчі дільниці в різних країнах і формувати списки виборців за кордоном, можна користуватися тільки наявними даними про кількість громадян України, котрі перебувають у цій країні. Тому вирішили прив’язатися до єдиного документа, який дає змогу це оцінити, – дані консульського обліку. При цьому ми розуміємо, що врахувати однією нормою всі можливі ситуації просто нереально. З одного боку, ми хочемо забезпечити право кожної людини, яка бажає проголосувати. З другого – маємо зробити так, щоб громадянин не голосував двічі-тричі або й десять разів. З третього боку, ми повинні забезпечити процес інституційно. Потрібно створити виборчу дільницю, до якої, перебуваючи за кордоном може потрапити громадянин України, водночас не варто давати можливості для багаторазового голосування одним виборцем на різних закордонних дільницях...

У вашому законі немає жодної норми, яка б перешкоджала виборчій “каруселі” тут в Україні...

Нагадаю, що “карусель” – це така річ, коли громадянин іде й кидає “заповнений” бюлетень і виносить чистий. З цим боротися потрібно тільки за допомогою правоохоронних органів.

Такі фальсифікації – не стосують виборчого права, це регулюється Кримінальним кодексом. Думати про те, як запобігати “каруселі”, – це зі сфери того, які норми треба прийняти, щоб в Україні не було злочинів.

У новому законі є положення, котрі делегують право приймати рішення, розглядати скарги щодо списків виборців дільничним виборчим комісіям аж до завершення голосування. Філософія виборчого права останніх десяти років була націлена на те, щоб максимально усунути виборчі комісії від втручання у списки виборців, унеможливлюючи фальсифікації. Ви ж новою нормою фактично нівелюєте цю норму. Як би ви це прокоментували?

За радянських часів списки виборців формували дільничні виборчі комісії на підставі даних, які давали виконкоми. Оскільки щоразу після виборів виникали питання щодо точності списків, було прийнято рішення створити державний реєстр виборців. Ідея – супер, дуже правильна й реалізується нині в багатьох країнах. Але в такому вигляді, як в Україні, ніде не реалізується. В Україні – повний брак можливості мати чіткі списки. Реального державного реєстру виборців в Україні не існує. Я маю дані двох областей, із розбивкою по районах... З цього бачимо: сам реєстр сформовано до тридцяти відсотків. При цьому в ньому зустрічаються повтори прізвищ від двох до двадцяти разів. Це стало відомо зараз, під час тестування. Коли наші народні депутати перевіряли стан справ з підготовкою реєстру.

Чому ж так вийшло? Стільки слів було сказано про цей реєстр виборців...

Державний реєстр вилився у фінансово місткий проект, який з’їв сотні мільйонів гривень. Якщо хтось хоче сказати, що ми проведемо вибори на підставі наявного реєстру, то це означає, що він є прихильником того, аби вибори в Україні не відбулися. Уявіть, приходять люди до виборчих дільниць, а їм кажуть: вибачте, тут у списку вісімнадцять людей, а чому вас прийшло дві тисячі, ми не знаємо. Або список – на три тисячі, і в ньому дванадцять Петренків – усі з квартири 73...

Тож ми свідомо, пішли на те, щоб у закон ввести такий термін, як “уточнення списку виборців”. І це має робитися за ініціативою органів державного реєстру, МВС, Мін’юсту, податкової, пенітенціарної системи, командирів військової частини – усіх тих, хто раніше формував списки. В Україні не раз траплялося, коли людина, яка ходила на вибори всі роки, приходить у день виборів на дільницю, а її раптом немає в списках. І позбавляти її права бути зареєстрованою в межах своєї дільниці та написати заяву – я не бачу підстав.

Коли на позбавленні такого права наполягає Віктор Андрійович, який, напевне, хоче зірвати вибори, то я розумію... Але коли на цьому наполягають нібито сумлінні журналісти, – не розумію.

А чому склалася така ситуація з державним реєстром? І якщо його нема, то чому його рекламує один з телеканалів?

Якби ви чули, скільки разів я казав у сесійній залі про те, що в Україні немає державного реєстру... А чому його рекламують – не знаю. Можливо, це роблять ті самі люди, які реалізовували цей проект.

Якщо у Швеції вибори проводить податкова інспекція, то вона користується реєстром платників податків. Якщо в Німеччині вибори проводить МВС, то вона користується своїм реєстром. В Україні з функціонуючих загальнодержавних систем обліку є тільки система обліку відділів реєстрації цивільного стану громадян Міністерства юстиції, яке дає змогу говорити про те, хто народився, хто змінив прізвище, хто помер. Це найбільш точна система обліку. Якщо б у цю систему ввести додаткові параметри, скажімо, у режимі он-лайн зафіксувати досягнення вісімнадцятирічного віку, то це був би абсолютно точний реєстр тих, хто має право голосувати. Залишилося б визначити ще одне питання – з виборчою адресою – або інший спосіб ідентифікації людини. А якби можна було зробити електронний облік та електронне голосування, то не потрібно було б і адреси. Але це неблизька перспектива...

НА ПОЗАМИНУЛИХ ВИБОРАХ Я НЕ ЗНАЙШОВ СЕБЕ У СПИСКАХ ВИБОРЦІВ

Ви як правник погоджуєтеся, що право комісій на уточнення списку – це тимчасовий захід?

Я сам мрію про єдину систему обліку виборців. Але навіть коли в Україні починали створювати державний реєстр, я мало вірив, що це здійсниться. І як я передбачав, органи державного реєстру, що працюють з державними адміністраціями та іншими органами, мають серйозні проблеми з наповненістю списків.

Які зміни стосують формування виборчих комісій?

Жодних...

Окремі фахівці вважають, що було б доцільно зліквідувати верхню межу кількості членів виборчих комісій, натомість запровадити жеребкування для обрання членів...

Ми запропонували обмежити кількість членів, і в першому читанні була така норма. Але піднялася ціла кампанія спротиву, яку ініціювали всі ті, хто не має фракцій і яку підхопили журналісти. Тож ми запропонували залишити чинні норми.

Нас звинуватили, що ми таким чином хочемо, аби кандидати, котрі не мають фракцій, перебували в гіршому становищі. Ми подумали, що з правової точки зору тут справді можна “зачепитися”. Тож аби всі кандидати мали рівні права на представництво в комісіях – скільки б не було кандидатів, – усі мають право на представництво. Але ми подумали, що буде багато кандидатів, котрі виступатимуть “асистентами” інших кандидатів. І щоб їх стало трохи менше – запропонували підняти суму застави, яку вносить кандидат у Президента, до двох із половиною мільйона гривень.

Є думка, що можливість мати “безрозмірні” виборчі комісії сприятиме практиці висування технічних кандидатів (які балотуватимуться тільки, щоб мати представників у комісіях). А через збільшення грошової застави найбільшу кількість технічних кандидатів зможуть дозволити собі лише дві політичні сили, де найбільше багатих людей. Це ж, у свою чергу, призведе до поділу комісій на два табори. Це ж буде фактично бійка двох гігантів у виборчих комісіях? І як тоді воювати іншим?

Щоб цього не трапилося, ми пропонували в першому читанні, щоб “фаворити” мали тільки по двоє представники. А для решти умовно п’ятдесяти кандидатів передбачалося жеребкування. Одна третина комісій – це було б гарантоване представництво, а решта обиралися б у традиційний спосіб – жеребкуванням. Проти цієї норми було загальне “повстання” – в усіх ЗМІ включно з УНІАН. Ви хотіли – ми залишили все, як є. Ми нічого не змінили взагалі.

Розкажіть, будь ласка, процедуру: як саме дільнична або окружна виборча комісія має розглядати скарги й приймати рішення щодо списку виборців? І які документи при цьому приймає?

Які саме документи, ми в законі не вказували. Це документ, який засвідчує, що людина проживає на цій території, де зараз перебуває. Паспорта достатньо.

Може трапитися, що комісія не дозволяє включити людину до списку. Їй кажуть: п’ятеро проти чотирьох членів комісій відмовляються включити вас у список. У вас є право звернутися до суду. Ми спочатку не передбачали надавати комісіям право на уточнення списку. Але я пам’ятаю, як на передостанніх виборах Олександр Володимирович Лавринович прийшов на дільницю, а його в списках не було. Такі самі історії траплялися з величезною кількістю громадян.

Ну, відправили ви людину до суду, а строк розгляду скарг у комісіях і судах скорчено до двох днів. Якщо її не розглянуто за два дні, то вона взагалі залишається без розгляду. Ви як юрист вірите, що в нашому суді скаргу можна розглянути за два дні?

Це другий спосіб творення міфу про обмеження прав виборців. У чинному кодексі Адміністративного судочинства на розгляд дається п’ять днів.

Ви ж і туди внесли зміни...

Вони ще не набули чинності. Вони ж не опубліковані.

Ще не опубліковані. Але ви опублікуєте...

Не “ви опублікуєте”, а буде опубліковано за підписом голови Верховної Ради – як передбачено Конституцією.

Різниця – два, п’ять чи двадцять днів – не має жодного значення в частині конституційності. Яка логіка? Мовляв, за п’ять днів скаргу точно розглянемо, а за два – ні. Якщо в суду немає бажання розглядати скаргу, термін не має значення.

Ще один момент. Наприклад, оскаржує громадянин те, що плакати вивішено без вихідних даних чи розміщені на площах, що не відповідають рішенню ЦВК про обсяги. Суд бере до розгляду, вивчає місяць-другий, вибори закінчилися, а потім приймає рішення – таки справді, неправильні плакати. І що з цим рішенням робити? Це ж реальний процес, який має початок і має кінець.

Суд має винести рішення за два дні. Це не та категорія скарг, яка потребує вивчення величезної кількості документів, подій. Усе, що стосується агітації, списків, неправдивої інформації, – це все речі, котрі не є заскладними для розгляду. Але не матимуть жодного сенсу, якщо їх не розглянути вчасно.

ЯКЩО ОКРУЖНА КОМІСІЯ МАЄ ПРОБЛЕМИ З МАТЕМАТИКОЮ, ЗА НЕЇ ПОРАХУЄ ЦВК

Новим законом передбачено пряму заборону оскаржувати в суді протоколи про результати голосування в окрузі та про підрахунок голосів на виборчій дільниці. Це не порушує Конституцію?

Жодним чином. Бо передбачено право оскаржувати результати виборів. А оскарження протоколів дільничних комісій, окружних комісій – це лише технологія, спрямована на те, щоб не допустити встановлення результатів виборів. І ми це побачили на минулих виборах. Якщо порушення є на дільницях чи в територіальних комісіях, то вони суттєво або несуттєво впливають на підсумки виборів. Закон дає право оскаржити результати протоколу ЦВК у Вищому адміністративному суді України. І Вищий адміністративний суд зобов’язаний перевірити викладені факти.

Й ухвалити рішення вже після інавгурації нового Президента?

Ви згущуєте фарби. Скільки днів засідав Верховний Суд на минулих виборах? Він уклався у два дні. Вистачило. ЦВК має десять днів після голосування для встановлення результатів. Десять днів мають усі суб’єкти виборчого процесу – щоб вивчати, що й де на дільницях було не так. Коли встановлено результат, складається протокол, він оголошується, – це є офіційний результат. Я отримую протокол і маю ще три дні для вивчення його, щоб подати скаргу. Суд приймає скаргу, починає провадження і має два дні, щоб дослідити, наскільки ці порушення, якщо вони мали місце, могли спотворити результати виборів.

За новим законом, якщо протягом п’яти днів у окружні комісії не надійшли протоколи дільничних комісій, вона може рахувати дані й без цих протоколів. Так само, якщо до ЦВК не надійшли протоколи з окружних комісій, закон дозволяє провести підрахунок без протоколів окружних комісій. Чи це не буде підставою для ЦВК виключити з підрахунку “небажані округи”?

Навпаки. Є, наприклад, округ, де комісія не може або не хоче встановлювати результати виборів. Для цього маємо “протиотруту”, яка передбачає, що на кожній дільниці, коли складається протокол, представникам усіх кандидатів видається перший примірник з підписами та печатками. Це – оригінальний документ, який можна використовувати. Якщо окружна комісія раптом має проблеми з математикою й не може порахувати, то ЦВК має право брати протоколи дільничних комісій з усього округу й рахувати – у них з арифметикою все нормально. Такий самий механізм діє в окружній комісії. Якщо дільниця не дає свої протоколи, при цьому приходять два кандидати з підписами та печатками, – нема питань, ці протоколи беруться до обрахування. Скажіть, ці норми сприяють фальсифікації чи навпаки?

Це ви маєте відповідати на це питання. Побачимо, коли проходитимуть вибори...

Ми дуже хочемо, щоб в Україні були реальні вибори. Такі, як у перші роки незалежної України, – ясні, прозорі, зрозумілі.

Напевне, ви праві. Бо й Верховна Рада тоді складалася з більш порядних людей, ніж тепер.

Є проблеми зіткнення двох концепцій. Є Віктор Андрійович. Він розуміє свої шанси на чесних виборах. Але в нього нема бажання йти з цієї посади. І він сподівається, що йому вдасться реалізувати сценарій, коли вибори визнаються такими, що не відбулися. З іншого боку, є конкуренти, що готові отримати справедливу оцінку громадян України за свою попередню роботу на державних посадах і право від їх імені визначати державну політику на найближчі п’ять років. У цьому нам удалося досягти порозуміння з головними конкурентами – з БЮТ.

ЯКБИ НЕ ЦУШКО, В УКРАЇНІ ВЖЕ МІГ БИ БУТИ СУЛТАНАТ

Нещодавно на Батьківщину повернувся Герой України Василь Цушко, який, кажуть, уже є членом вашої команди й займатиметься кампанією Віктора Федоровича.

Я цього не виключаю.

А справа, коли він на посаді міністра внутрішніх справ завів “Беркут” до Генпрокуратури, уже неактуальна?

Вона неактуальна, бо тут слід дивитися на причини й витоки подій. Це був 2007 рік. Віктор Андрійович побачив, що ситуація розвивається таким чином, що в нього не залишається жодних важелів знущання над країною. Він ігнорує рішення Парламентської Асамблеї Ради Європи, міжнародних організацій і намагається подолати всі правові перешкоди, щоб припинити повноваження парламенту. Він блокує роботу КС, паралізує роботу Вищої Ради юстиції. Йому потрібна лише прокуратура, яка паралізувала б дії людей що чинять йому опір. І Віктор Андрійович приводить туди незаконно нового генпрокурора, використовуючи для цього структуру Держохорони.

І тут ми маємо ситуацію, коли первинна незаконна дія з використання силових структур зустріла іншу незаконну дію, яка була спрямована на відновлення законності. Якщо переслідувати Цушка і “Беркут”, то спочатку слід притягнути до кримінальної відповідальності управління Держохорони й Президента.

У кримінальному праві є таке поняття, як межа необхідної самооборони. Якщо особа вчиняє протиправні дії, необхідні для самооборони, то вона не притягується до кримінальної відповідальності. Якби Цушко цього не робив, то в Україні вже міг би бути султанат. Цушко заступав за межі з метою встановлення законності.

Ваша фракція блокує трибуну Верховної Ради, відстоюючи – і це всім зрозуміло – нереальний законопроект про підвищення соцстандартів.

Кому зрозуміло?

Курс долара – 8,8.

Я теж ходжу без рожевих окулярів. Є таке поняття, як мінімальний споживчий кошик. Параметри кошика оприлюднює Мінсоцполітики. Депутати взяли дані розрахунку цього кошика на офіційному сайті міністерства та обрахували, якою має бути платня, що дала б людині змогу вижити. А курс за рік злетів удвічі без жодного перегляду соціальних стандартів.

Нереальний цей проект для тих, хто витрачає набагато більші кошти з державного бюджету на масштабні загальнодержавні наради.

РОСІЯНАМ В УКРАЇНІ МАЄ БУТИ КОМФОРТНІШЕ, НІЖ У РОСІЇ

Ви – колишній член Руху, людина, яку в нас зазвичай називають україноментальною. Як вам сподобався виступ вашого нинішнього лідера, який своєю рукою обіцяє підписати закон про другу державну мову?

Я справді україноментальна людина. Моя рідна мова українська, моя мама білоруска і говорить російською, а мій покійний батько говорив українською. І я хочу жити в щасливій країні. Я їздив по Фінляндії, там мало людей розмовляють шведською мовою, але вона державна. Бо Фінляндія була частиною шведської імперії.

У Фінляндії російські спецслужби не працюють із тим, кого вони вважають своїми співвітчизниками.

Російські спецслужби працюють всюди. Але якщо виходити з цього аргументу, наша країна була б приречена...

Я за іншу стратегію. За те, щоб було культивування української мови, за створення поваги й попиту на її використання. Щоб вона не сприймалася як мова лузерів, котрі не здатні конкурувати. Скажіть чесно, яка мова звучить в УНІАН?

Переважно українська...

Силоміць, адміністративним шляхом цю ситуацію не виправити. Не можна намагатися адміністративно когось зробити красивішим.

Замість того, щоб створити мозаїку по Україні, яка сприяє зміцненню сили й гордості громадян, обстановки, коли люди пишаються країною, ми просто нав’язуємо. Вище досягнення – створити умови, аби росіянин, який живе тут, був би патріотом України, і щоб йому було комфортніше жити тут, ніж у Росії. А ми примушуємо ходити строєм до цвинтаря.

Запитання про резиденцією “Межигір’я”, яку у Віктора Федоровича нібито відібрали. Практично всі колишні прем’єри залишали собі державну дачу. Але ніхто не прихоплював ще й 140 гектарів земельки. Це ж ви були міністром юстиції, коли відбувалася передача резиденції?

Так, я був міністром юстиції. Усе відбувалося відповідно до закону. І можна підняти документи. Але про які 140 гектарів ви говорите? Я був у Віктора Федоровича, навколо дачі він реально має півтора гектара. Решта власників – інші юридичні особи, там будуються якісь спортивні об’єкти. Я навіть читав у газеті, що там презентували культурний комплекс. І що там буде велика кількість споруд спортивно-оздоровчого призначення, окремі котеджі продаватимуться чи здаватимуться в оренду. Справу щодо Межигір’я завершено давно, були десятки судів, а вона зараз піднімається з політичною метою.

Розмовляла Лана Самохвалова

УНІАН в Google News