Святослав Піскун: Хай Пшонка не розслабляється – найтяжчі часи ще попереду

Якби я знову став генпрокурором, то будував би дитячі садочки, прокладав дороги, проводив газ, а так – хай усе це робить той, хто має гроші.

Тричі Генпрокурор, депутат від Партії регіонів Святослав Піскун — один з найпопулярніших тлумачів резонансних кримінальних справ і юридичних ініціатив влади. В інтерв`ю УНІАН пан Піскун розповів, як посадовці стають корупціонерами-кришувальниками, чому він не боїться переслідувань з боку нового керівництва ГПУ і чому не зможе “потягнути” мажоритарку на наступних виборах.

У НАС НЕ ПРОСТО КОРУПЦІЯ, А ГІДРА, ЯКА ПУСТИЛА КОРЕНІ У ВСІ БЕЗ ВИНЯТКУ ПРАВОВІДНОСИНИ

Пане Святославе, днями Мін`юст оприлюднив звіт про стан виконання  рекомендацій GRECOУкраїною.  Результати невтішні. Три рекомендації наша влада взагалі не спромоглася виконати, зокрема – посилити незалежність прокуратури від політичного впливу. Чому?

Для того, щоб казати, що прокуратура має звільнитися від політичного тиску, треба довести, що цей тиск на неї є. Очевидних ознак того, щоб хтось тиснув на ГПУ, сьогодні у суспільства немає. Можна здогадуватися, що прокурори займаються політикою. Можливо, колись пізніше це з`ясується. Але коли – ніхто не знає.

Я, наприклад, прибічник того, щоб за все, що діється в державі з правоохоронними органами, відповідала ГПУ. Думаю, що і роботу з боротьби з корупцією має організовувати ГПУ, і нагляд за дотриманням норм законів органами внутрішніх справ, СБУ. Треба питати з однієї людини. І цією людиною повинен бути генпрокурор. Сьогодні надаючи різним органам всілякі повноваження і змінюючи деякі законодавчі акти, зменшуючи роль генерального прокурора України, ГПУ, ми тим самим зменшуємо вплив прокуратури на роботу і дію правоохоронних органів. Добре це чи погано? Правоохоронним органам дуже добре. А суспільству погано.

Чому погано? І так діє репресивна машина, обвинувачення має набагато більше прав...

Справа не в тому. Обвинувачення – це вже коли на папері викладено, в чому людину звинувачують. А те, що відбувається до цього, цікаво більше, ніж обвинувачення. Ми ж говоримо не про те, що невинних притягують, ми повинні говорити про те, що ми боремося зі злочинністю.

Але ж невинних притягують!

Це помилки, це недопрацювання, це хиби, це нонсенси, це зловживання врешті -решт, - але це виняток з правил.

Проте їх забагато – цих винятків...

Так, їх дуже багато. І стало набагато більше. Тому що правоохоронні органи сьогодні не мають єдиного центру впливу.

Я за посилення ролі прокуратури.

Ми сьогодні зробили так, що суд вирішує все. І суддя – це Бог і цар у процесі. Ми це бачили по телевізору. І ніхто нічого не може вдіяти. В одному випадку – це добре. А в мільйонах випадків – це дуже погано. А хто займатиметься суддею, який корумпований? Нема кому.

А Вища рада юстиції?

Поки туди дійде якійсь папірець, людина вже відсидить 5 років.

Справа в тому, що ми говоримо про незалежність прокуратури і забуваємо, що незалежність може бути тільки тоді, коли вона має права, пов’язані з забезпеченням виконання своєї діяльності. І в той же час генпрокурор як єдиний начальник ГПУ, відповідаючи за все, відповідає перед президентом і парламентом. Розмиваючи роль ГПУ, ми розмиваємо відповідальність за виконання законів України.

GRECO завжди наполягала, що корупція — це кримінальний злочин. А у нас за подібні правопорушення можна відбутися штрафом. Чому влада боїться єдиної кримінальної відповідальності за корупційні діяння?

Тому що дуже багато корупціонерів. Дуже багато людей, які самі стали учасниками корупційних діянь.

Наприклад, пересічний українець має бізнес. Якщо він буде працювати виключно за законами України – сплачувати всі податки, збори, виконувати рекомендації податкової, правоохоронних органів – він нічого не заробить, ще й буде винний державі. Єдиний спосіб вижити – ухилитися від податків і платежів, працювати нечесно. Якщо він працює нечесно, його рано чи пізно зловлять, той самий податківець чи митник, який має зарплату 2 тисячі гривень і який з задоволенням буде “кришувати” цього підприємця, тримаючи його на гачку. І ту частину, яку підприємець повинен платити державі, він буде платити особисто начальнику якогось правоохоронного органу. Оце корупція. Вони обидва знають, що не платять в державу. Вони співучасники цього злочину. Далі підприємець починає замовляти своєму “кришувальнику” іншого підприємця, який створює йому конкуренцію. Той розправляється з конкурентами. Корупція викликає наступний злочин – зловживання владою. І в сферу цієї корупції з кожним роком втягується все більше людей. Це необхідно терміново зупинити.

І як це побороти?

Неможливо. Без політичної волі.

Але ж інші країни змогли! Взяти ту ж Грузію…

Треба створити умови, коли підприємець заробляє і платить державі у всіх платежах не більш як 15%. Тоді йому не потрібна “криша”.

Прозора система митниці, податкової, міліції. Коли підприємець не боїться, якщо він не сплатить своїй “криші” гонорар – його притягнуть до відповідальності.

Державна політика в сфері боротьби з корупцією повинна бути такою: якщо свідок свідчить проти свого начальника корупціонера, йому забезпечується перебування на посаді і державний захист. Якщо було викрито корупційну схему і людина пише заяву, що побоюється за своє життя і життя своєї сім`ї, повинна запрацювати система захисту свідка. Людині міняють прізвище, місце роботи, дають квартиру в іншому місті, роблять пластичну операцію.

Ви самі вірите, що таке можливо в нашій державі?

Ви ж мене запитали, як побороли корупцію інші. Я вам розповідаю.

Це ж не просто корупція. Це гідра, яка пустила свої корені у всі без винятку правовідносини в цій країні.

Якщо зарплата 1,5-2 тисячі гривень, то тому ж правоохоронцю важко не спокуситися на хабар, який дають...

Ну це не зарплата, це знущання. За 2 тисячі гривень ніхто чесно працювати не буде. Навіть якщо він буде працювати чесно, то недовго.

Важливо, щоби не було такої разючої різниці між 3% населення, які мають все і беззастережно користуються всіма земними благами, і 90% населення, які не мають нічого. І діти останніх виростають з однією думкою: будь за що, через що завгодно - хабарі, постіль, отруєння - дійти до посади і стати багатим. Ми морально збочені. Якщо раніше мали якусь чесність, порядність, відповідальність, то зараз цього нема.

Корупція - це не просто проблема хабарів чи зловживань. Корупція – це зміна суспільної моралі. Коли один домовляється про все з усіма і все вирішує, і всі знають, як він це робить, а тисяча не може і сотої долі мати того, що має цей один. Це викликає обурення, ненависть, злість, і в решті решт приводить до соціальних вибухів.

ВИ ХОЧЕТЕ СКАЗАТИ, ЩО ЯНУКОВИЧ – НЕБІДНА ЛЮДИНА? А НАВІЩО КРАЇНІ БІДНИЙ ПРЕЗИДЕНТ?

Чи можуть боротися з корупцією ті, хто вішає люстри по 100 тисяч доларів чи купує золоті унітази?

Це дуже риторичне питання. Ці люстри, майданчики і кораблі – це все під знаком питання. Чи є воно, яке воно? Кому воно належить?

Але ж були журналістські розслідування, були фото, розповіді людей, які там працювали...

На фотографії можна таке намалювати... Я читав спростування, що це зовсім не ті фотографії. Не можна вірити всьому, що пише Інтернет.

Ви хочете сказати, що президент – не бідна людина. Так. А для чого країні бідний президент?

Але питання в тому, як він заробив такі гроші?

А для цього є податкова служба, бо він же не буде вічно президентом. Хай ще один термін, другий, а потім все це перевірять і тоді буде відповідати, якщо щось не так. А іншого шляху нема. Ми ж дали недоторканність усім. І звичайно, президенту. І закон дозволяє перевіряти після того, як він не буде президентом, а це буде у 2020 році, наприклад.

А ви особисто були в Межигір`ї?

Ні.

ТЕ, ЩО ТВОРИТЬСЯ В СУДАХ, ЧАСТО ВИХОДИТЬ НЕ ЛИШЕ ЗА МЕЖІ ЗАКОНУ, А Й ЗА МЕЖІ ЗДОРОВОГО ГЛУЗДУ

Нещодавно нарешті прийняли новий КПК. Як його не нахвалюють представники влади, багато експертів знаходять там багато вад. І навіть якщо припустити, що це ідеальний закон, де гарантія, що він виконуватиметься?

Кожен кодекс, який приймається сьогодні, кращий за той, який діяв досі. Я працював за кодексом 1961 року. Я знаю його абсолютні переваги й абсолютні недоліки.

У новому законі вад стало менше. Можливо, не так багато переваг, про які всі говорять. Мені здається, що в цьому кодексі перевага на боці тих, хто захищає себе в суді. А я б зробив рівний змагальний процес. Мені здається, що зовсім не захищеним залишається потерпілий, якого обібрали, зґвалтували, вбили його родичів. Треба було б підсилити захист і постраждалої сторони.

Чому ми так піклуємося про обвинуваченого? Боїмося, щоб незаконно когось не засудити? А чому ми не боїмося випустити злочинця, який скоїв тяжкий злочин?

Те, що сьогодні суддя перестав бути арбітром, а став стороною обвинувачення, – я це бачу як недолік. Дехто бачить як позитив. Життя покаже.

А ви сьогодні довіряєте українським суддям?

У цілому – довіряю. А в деяких конкретних випадках я просто в шоці від того, що відбувається. За моїх часів такого точно не було.

Що ви маєте на увазі?

Це вже моє особисте... Я просто кажу, що дії окремих суддів-високопосадовців судової системи стали настільки зухвалими і безпринципними, що, думаю, це навіть виходить за рамки не просто закону, а й за рамки здорового глузду.

В УКРАЇНІ СПОСТЕРІГАЄТЬСЯ ДУЖЕ ПОГАНА ТЕНДЕНЦІЯ - ФАВОРИТИЗМ

Чим це зумовлено?

Безкарністю, вседозволеністю, особливо якщо якийсь голова суду розуміє, що він фаворит. Я про це казав: в Україні нове явище – фаворитизм. Ті, хто у фаворитах, наділені повноваженнями не виконувати закон. Це дуже погана тенденція.

Нещодавно на ТВі вийшов шокуючий документальний фільм про Лук`янівське СІЗО. Для вас побачене стало відкриттям чи ви знали, що в таких умовах перебувають тисячі людей?

Дуже багато скарг завжди до ГПУ надходило від слідчого ізолятора. У ГПУ є ціле управління, яке займається наглядом за дотриманням законності в місцях позбавлення волі. Очевидно, що сьогодні ця структура не доробляє. Я сподіваюся, що генпрокурор дасть оцінку після перевірки і прокурорам, які мали наглядати за дотриманням законності в слідчому ізоляторі, і керівництву пенітенціарної системи.

Те, що відбувається в СІЗО, не відповідає не просто закону, воно не відповідає нормам людської моралі. Покарання – це не людожерство, це виправлення людини, а не її знищення. А це ж ще не осудні люди. Навіть якщо вони винні – хіба можуть люди жити в таких скотських умовах? Вони ж деградують як особи, вони стають тваринами. Людські інстинкти замінюються інстинктами виживання.

ЗА МОЇХ ЧАСІВ ТАКОГО В СІЗО НЕ БУЛО

А ви, будучи генпрокурором, що зробили для того, аби покращити існування цих людей? Ви хоч раз відвідували СІЗО, бачили справжню картину, а не потьомкінські декорації?

Звичайно, я відвідував СІЗО. Я не хочу особливо вихвалятися, але скажу, за моїх часів такого не було. Я не знаю, чому так сталося. І це сталося точно не в останні два роки.

Ви хочете сказати, що за ваших часів пенітенціарна система не була просякнута корупцією?

Була, звичайно. Але ми виловлювали й саджали корупціонерів.

Корупціонери плодяться там, де вони відчувають, що їх не зловлять. Кожна людина боїться. Навіть мордатий полковник з пенітенціарної системи – боягуз. І прокурор боягуз. Усі бояться тюрми. А за хабар бояться туди потрапити тим паче. Це пляма на все життя, і ще з конфіскацією майна.

Можливо, часи змінилися. А за наших часів ми дуже жорстко реагували на звернення громадян, на скарги зі слідчих ізоляторів.

Я пам’ятаю, що особисто виїжджав у Севастополь за скаргою про те, що людей закрили в Севастопольському СІЗО, а там було спекотно і не було кондиціонера. І на таку скаргу реагував генпрокурор!

Я НЕ МАВ ДОКАЗІВ, ЩОБ ДОВЕСТИ ВИНУ ТИМОШЕНКО, МОЖЛИВО, ПШОНКА ЇХ ЗНАЙШОВ

Віктор Пшонка заявив, що ви закрили справу ЄЕСУ проти Юлії Тимошенко через тиск з боку Віктора Ющенка. Ви так боялися Ющенка чи все таки були підстави її закрити?

Справа не в Ющенку. Я відкрито на прес-конференції сказав, що наша команда ГПУ, яка розслідувала цю справу 9 років, не спромоглася в силу, можливо, своїх непрофесійних дій, можливо, ще чогось, направити цю справу до суду. Розслідувати далі не було ніякої перспективи, тому що Тимошенко вже стала прем’єр-міністром. Аби не псувати імідж країни і враховуючи, що на той час справа не була доведена, її закрили. Я сказав: це не означає, що Тимошенко не винна. Я розписався в тому, що в нас більше немає змоги цю справу розслідувати.

Але вам справді телефонував Ющенко, як про це зараз розповідає Пшонка?

Я не хочу коментувати, хто мені коли телефонував. Мої телефонні розмови – це мої телефонні розмови.

Прийшов новий генеральний прокурор і пише: вважаю, що на той час справа була незаконно закрита. Я теж так робив – скасовував десятки справ, які були закриті іншими генеральними прокурорами. І Медведько так робив, усі генпрокурори так роблять. Це робота генерального прокурора – скасовувати те, що він вважає незаконно зробленим.

А ви не боїтесь переслідувань через “незаконне закриття”? Кузьмін уже готовий перевіряти вашу діяльність, тільки чекає на вказівку керівництва...

Абсолютно не боюсь. У моїх діях не було ніякого незаконного мотиву. Я відповідно до свого внутрішнього переконання погодився з рішенням слідчого.

До речі, закривав справу не я, а слідчий управління. Це для тих, хто не знає. Я написав, що згоден із цим закриттям. Навіть немає такої процесуальної дії – просто згоден. Слідчий прийняв рішення, а я погодився.

Кажете, що за дев’ять років не знайшли доказів винуватості Юлії Тимошенко? А звідки вони візьмуться у Пшонки?

Пройшли часи. Можливо, з`явилися речі, про які ми не знали. Можливо, з`явилися документи, про які тоді було невідомо слідству.

Убивство Щербаня теж намагаються повісити на Тимошенко. Зовні це виглядає як “замовлення”. Адже всі журналістські розслідування свідчать, що ці звинувачення притягнуті за вуха, надумані...

Мені тяжко коментувати матеріали справи, якщо я їх не читав. Я п’ять років не працюю в прокуратурі. Я не знаю, що там відбулося. Можливо, з`явилися якісь покази, які підтверджують її причетність до цього злочину. Мені про таку версію слідчі не доповідали і вона не розглядалася.

МЕНІ ЗДАЄТЬСЯ, ЩОДО ЛУЦЕНКА ПРИЙНЯТО СУВОРЕ ПОКАРАННЯ

Як ви взагалі ставитеся до вироку Юлії Тимошенко?

Я не можу коментувати, тому що я політик. І не просто політик, а тричі генеральний прокурор України.

Давайте ще трішки почекаємо. Хай пройде ця справа вищий суд. Вона ж ще не закінчена.

А з вироком Юрію Луценку погоджуєтесь?

А громадянин не має права не погоджуватися з вироком, бо він ухвалюється від імені народу України.

Але мені здається, що це суворе покарання.

ПУКАЧ І САМ МІГ УБИТИ ГОНГАДЗЕ, БЕЗ ЗАМОВНИКІВ

Нинішнє керівництво ГПУ було порушило кримінальну справу проти екс-президента Леоніда Кучми. Перший заступник генпрокурора Ренат Кузьмін гучно мовив з екранів, що для цього є всі підстави. Але служителі Феміди екс-президента “відбілили”. Куди зникли ці підстави?

Я не знаю, це треба Кузьміна запитати, це він виголошував по телебаченню якісь там дефініції щодо цієї справи.

Але ж ви багато років розслідували справу Гонгадзе, що ви можете сказати щодо причетності Кучми?

Я її не просто розслідував. За мене ця справа розкрили і були заарештовані всі особи, причетні до цього вбивства.

А замовники?

З приводу замовників… Якщо ви маєте на увазі колишнього президента і хто там з ним був, то я казав і кажу, що тоді доказів участі Кучми, Кравченка і Литвина у замовленні справи Гонгадзе і вбивства Гонгадзе добуто не було.

А як же заяви Мельниченка?

Мельниченко вже про це каже 10 років. Хай дасть записи. Те що, ми вивчаємо, це не оригінал.

Ви казали, що справа Гонгадзе – це лакмусовий папірець демократії в Україні і “якщо ця справа не буде розслідувана до кінця, значить, немає правоохоронної системи, немає демократії, немає верховенства права і закону на Україні". Виходить, що демократії і верховенства права у нас таки немає...

А чого ви стверджуєте, що вона не розкрита? Які у вас є підстави вважати, що замовником цього вбивства був хтось іще? Чого ви не вірите, що Пукач міг його вбити сам? Ми, юристи, повинні говорити фактами. Факти мають підтверджувати те, що говориться, або спростовувати. Коли Кузьмін зробив свою заяву, я думав, що в нього знайшлися факти. Потім з’ясувалося, що їх немає.

Чи є чим пишатися Віктору Януковичу за два роки президентства?

Президент намагається реформувати суспільство під європейську модель. Ще не зрозуміло, під яку: можливо, під німецьку, можливо, під чеську. Але те, що йде реформування суспільства, – це зрозуміло.

Люди не бачать реформ.

Люди одразу ніколи не побачать реформ. Люди повинні розуміти, що реформа на робиться за місяць, і за рік, і за два. Ми потрапили в дуже складні часи: у економічну кризу, в популізм минулого уряду, який дуже багато зробив популістських речей: і фінансових, і моральних. І дуже високо ми підняли собі планку. Для того, щоб до неї дотягнутися, у нас просто не вистачає сил.

Покращення життя вже сьогодні – це теж популізм.

Не вдалося сьогодні. Але кожен день робиться крок за кроком все, щоб це було хоча б завтра, а не післязавтра.

ЯКБИ Я ЗНОВУ СТАВ ГЕНПРОКУРОРОМ, ТО БУДУВАВ БИ САДОЧКИ, ПРОКЛАДАВ ДОРОГИ, ПРОВОДИВ ГАЗ

Наближаються вибори. Ви вже визначилися, у який спосіб підете у Верховну Раду: по мажоритарці чи сподіваєтесь на список?

По мажоритарці я не буду балотуватися – це однозначно. Я не бачу можливості допомагати людям у мажоритарному окрузі. Я не бізнесмен. Я не зможу будувати дитячі садочки, прокладати дороги, проводити газ.

Я можу це все зробити, якщо, наприклад, ще раз стану генпрокурором. Тоді я можу змусити зробити газ, побудувати садочок чи провести водопостачання в село. Але нема гарантії, що я ним стану. А обіцяти людям, що я зроблю і не зробити – я не маю права. То хай балотується той, хто зробить. У кого є гроші, можливість, хто точно знає, що йому все підпишуть і з бюджету все дадуть. Я не впевнений, що мені з бюджету дадуть на ці програми гроші. Тому не можу йти по мажоритарці.

Що стосується списку. Я в списку Партії регіонів. І поки я не думаю, що мені треба змінювати свою політичну вмотивованість. Я все таки сподіваюсь, що ПР дасть позитив народу України.

Ви кажете, у вас немає грошей допомагати будувати садочки й дороги, а будучи генпрокурором, ви декларували дуже непогані доходи родини. Ставши нардепом, вам стало гірше жити? Ви вже оприлюднили декларацію за минулий рік?

Я вже подав декларацію. Але, звичайно, сім’я заробила менше, ніж у ті роки.

І в черговий раз очолити ГПУ ви не проти?

Я не знаю, у кого вистачить сил відмовитися, якщо йому запропонують таку посаду. (сміється). Мені поки ніхто не пропонує.

Ви бачите якісь прорахунки чи похибки в діяльності нинішнього очільника Генпрокуратури?

Я ніколи не оцінював роботу попередніх генпрокурорів. Я вважаю, що це не етично.

А яку б пораду ви дали Віктору Пшонці?

Не розслаблятися, бо найтяжчі часи ще попереду.

Розмовляла Анна Ященко

УНІАН в Google News