Володимир Лановий: голий і босий Азаров заявляє, що дасть усім кредити

"Після виборів... почнеться друкування гривні. Тоді вже можна розповідати все, що завгодно: чемпіонат завадив, вибори, світові тенденції, ціни на нафту чи зерно, Папа Римський щось сказав... Влада в черговий раз обдурить людей..." 

Днями Президент Центру ринкових реформ, екс-віце-прем`єр і екс-міністр економіки Володимир Лановий утретє став народним депутатом за списком "Нашої України — Народної самооборони". Тепер впливати на економічні і політичні процеси в країні він збирається не тільки голосом експерта, а й своїм мандатом.

Чи не повторить Україна після Євро-2012 долю Греції після Олімпіади-2004? Що чекає українську економіку після виборів? Як економічно пояснити кратне збільшення статків українських олігархів на фоні зубожіння населення? На ці та інші питання в інтерв`ю УНІАН відповів Володимир Лановий.

Пане Володимире, давайте почнемо з Євро-2012. Ні для кого не секрет, що Греція стрімко пішла до дефолту саме після Олімпіади 2004 року. Чи не повторимо її долю ми після Чемпіонату Європи з футболу?

У нас різні позиції щодо фінансового забезпечення наших економік. Греція практично не має внутрішніх кредитних ресурсів і в основному спиралася на зовнішні потоки, потужні фінансові інституції з великими ресурсами. В Україні такого капіталу не було, а той, що був, -втік. Греція фактично поставлена до стіни – керівники західних країн бажають повернути капітали в свої банки.

У нас дуже схожа ситуація. Витрачено (на підготовку до Євро, - УНІАН) дуже багато коштів. Так, як і в Греції, фінансування йшло через бюджет. Отже, ми теж можемо отримати такий результат.

Ми зараз маємо повернути кредити, отримані за три роки, в сумі приблизно 300-320 млрд. гривень. Кожного року бюджет має повертати приблизно третину цієї суму, оскільки кредити всі короткострокові. Найдовший був у МВФ - на два роки – він має бути повернутий цього року. Треба мати щорічно по 100 мільярдів профіциту, щоб повертати борги. Зараз масштаби бюджету 430 млрд гривень, тобто треба четверту частину віддати. Треба скоротити видатки чи максимізувати доходи. Але це нереально.

Чим будемо віддавати? Звідки візьмемо кошти? Сталін робив так: він випускав облігації для населення і казав: половину зарплати ви отримуєте облігаціями — колись там через 30 років я вам поверну. Сталіна немає — облігацій немає. Так можна і зараз зробити: половину зарплат і пенсій не виплатити, і віддати всі борги. Диктаторські режими так і роблять.

Або можна взяти нові кредити на 5 років 10.

А хтось їх ще дасть нашій владі?

Ніхто з власників грошей не буде їх давати тому, кого вони не вважають надійним партнером. Нікому не потрібно обходити сто кабінетів і заносити кожному хабаря, щоб отримати дозволи, ліцензії, аби забрати свої власні гроші. Поки це у нас буде, ніяких  інвестицій в Україну поступати не буде.

Знаєте, скільки коштує Євро-2012 для України у сукупності з інфраструктурними об`єктами?

Колесніков заявив, 5 мільярдів доларів...

- Агентство Блумберг підрахувало і опублікувало, що витрачено більше 14 мільярдів доларів, з них бюджетних коштів — 6,6 мільярдів доларів.

Колесніков може сказати: ми колію замінили не під Євро, але ми розуміємо, що все йшло на  підготовку, щоби Україна мала добре обличчя на Чемпіонаті.

Головним є футбол. Дай Бог нам провести все добре, щоби перебити всю цю неправду про Україну, яка розповсюджуються в світі з різних причин.

Але погано те, що підготовка, зведення всіх об`єктів до Чемпіонату йшла нецивілізованим шляхом, фактично в тіньовому режимі, можливо, і в чорному. Зривалися процедури визначення проектів для Олімпійського стадіону через те, що не домовилися про хабарі. Одна фірма нібито перемагала і навіть її визнали переможцем, а потім відмінили результати. Це – скандал на весь світ.

Можливо, згодом в підручнику історії напишуть, яким чином в Україні корупційними методами були підготовлені об`єкти і проведений Чемпіонат Європи з футболу.   

Найзагрозливішою для країни є корупція на вищих шаблях державної влади, коли використовуються злочинні форми розподілу суспільних благ, як наприклад, приватизація державних об`єктів, розміщення держзамовлень, видача актів власності на величезні об`єкті і природні ділянки.

Якщо порівняти вартість зведеного автомобільно-залізничного моста через Дніпро в Києві, то, за оцінками однієї швейцарської компанії, цей міст коштує втричі дорожче, ніж якби його тут (можливо, з тих же матеріалів) звела саме ця будівельно-індустріальна компанія.

Читаю повідомлення агентства Блумберг, що стадіони в Києві, Львові, Харкові і Донецьку зведені за вартістю вдвічі вищою, ніж в Польщі, і на 60-65% їхня вартість вище, ніж стадіонів у ПАР, де був Чемпіонат світу з футболу 2010 році. Це все одразу свідчить, що тут є корупція.

Ми заклали величезну міну в економіку. Вона дасть перші вибухи вже в другій половині цього року. До виборів. Всі думають, що політично це все можна стримати. Насправді — не втримаєш. Тому що бюджет не буде виконуватися. І валюти не буде вистачати вже починаючи з липня місяця. Уряд і Нафтогаз почнуть закупати газ. Зараз вони не купують, думають домовитися з росіянами і заощаджують валюту, щоби втримати курс гривні. Плюс до цього ненормально жорстка грошово-кредитна політика, яка обмежує кредитування банками економіки... За таких обставин доходна частина бюджету виконуватися не буде. Розрахунки, які обґрунтовували обсяги доходів бюджету цього року, просто зруйнувалися. Всі вони були неправдивими і необґрунтованими. А, значить, не будуть в повному обсязі зроблені й видатки. Пригальмують в першу чергу допомогу селу, тому що село голос ніколи не подає. Пригальмують шахтарів. Згорнуть пенсії. Інші соціальні видатки будуть гальмувати…

Та й повернення ПДВ практично не буде. Фактично ми матимемо дефолти по окремим статтям фінансування. Плюс в цей період треба буде гасити міжнародні кредитні зобов`язання.

Думаю, Нацбанк не викрутить ситуацію — резервів не вистачить. Динаміка падіння резервів буде дуже високою. Можливо, почнеться зниження курсу гривні…

Але, на мою думку, влада подасть всю цю ситуацію так, що ніби в черговий раз вибори заважають економіці, проведення виборів загальмувало економічне зростання доходів бюджету. Така буде спотворена аргументація, виправдання своєї невмілої економічної політики.

Якщо така ситуація, з вашого прогнозу, складеться іще до виборів, то що нас чекає наприкінці року?

Думаю, після виборів влада відійде від жорсткої фінансової політики, яку вона проводила останні 2 роки. Справа в тому, що владі в цей період було дуже вигідно тримати курс, тримати ціни, тому що ці гроші давали більше кінцевого продукту, можна було більше побудувати за відносно меншу ціну. Якщо б виросла вартість долару і імпортної техніки, то взагалі б не отримали прибутків на власні рахунки – які дістались урядовцям й залежним від них бізнесменам, компаніям, фірмам. Уряду вигідний низький курс гривні до долару в період, коли треба повертати борги. Тому що за бюджетні гривні можна купити більше доларів і повертати кредити, тим самим показати МВФ, росіянам і всім, що ми здатні обслуговувати свої борги — давайте нові. Але ця політика добігає кінця.

А от після виборів, після зведення всіх об`єктів, після того, як всі гроші вже перебрали по кишенях, тоді почнеться друкування гривні, тоді вже можна розповідати все, що завгодно: чемпіонат завадив, вибори, світові тенденції, ціни на нафту чи зерно, Папа Римський  щось сказав... Влада в черговий раз обдурить людей, надрукує їм більш дешеві гроші, але буде заявляти: ми обіцяли пенсію 900 грн. - от вам 900 грн.

Українська влада намагається домовитися про перегляд ціни на газ. Чи вдасться? І за рахунок чого?

Ситуація дійсно дуже складна. У нас є єдина можливість — запровадити чітку газову політику щодо зменшення імпорту російського газу в Україну і шукати шляхи диверсифікації.

До речі, саме зниження закупок газу буде підштовхувати Росію до зниження ціни. Їм слід сказати: дорогі, ми купимо у вас не 40 млрд., а 20 млрд. кубометрів за вашою ціною — ви отримаєте 8 млрд. доларів, а якби ви знизили ціну до 300 доларів, то ми б купили у вас 3 млрд. кубів, і ви б отримали 9 млрд. доларів. Шукайте вигоди. Треба проводити таку політику.

Але сьогодні наша влада залежна у той чи інший спосіб від Кремля: можливо, є політичні домовленості, можливо – особисті. Згадати хоча б масовану підтримку Кремля у 2010 році, коли Україні давалися величезні кредити... А Кремль ніколи не дає кредитів суто економічних, тільки політичні, і тільки тим країнам, які йдуть на зустріч політичним прагненням Москви.

Віддана севастопольська територія – це була шалена поступка. Скоріш за все, влада йде до того, що поступиться якимись нашими національними інтересами, нашими стратегічними системами. Я не знаю, що це буде — можливо, порти, можливо, транзит газопроводів, можливо, питання, пов`язані з ПРО. Є багато болісних точок для Росії, які залежать від позиції України.

Найгіршим є те, що Нафтогаз України є безнадійним боржником і банкрутом. Він взагалі не може оплатити газ. Борги Нафтогазу обслуговуються спеціальними власними облігаціями. Ці облігації хтось на Заході скуповує. Була інформація, що це афілійовані з Газпромом банки. Отже прийде час, що величина облігацій буде достатньо велика, щоб пред`явити це до оплати і вимагати майнового відшкодування боргу. В цьому полягає тактика Росії, і я не виключаю, що це узгоджено з керівництвом України.

У продовження газової теми. У МВФ кажуть, що новий кредит Україна не отримає, поки не будуть виконані їхні рекомендації, зокрема - поки не піднімуть ціну на газ для населення. Чи піде на це влада?

 Це більш тонке питання, ніж його представляють дві сторони. Владі вигідно говорити, що ми не погоджуємося з вимогами, вони нелюдськи, вони не можуть погіршувати життя людей, тим паче напередодні виборів.

Ця – словесна мішура. Є дипломатичні норми, які не дозволяють говорити прямо в лоб: ми вам дали у 2010 році кредит, а ви взяли і купили на нього газ для Фірташа по значно більшій ціні, ніж той газ, який нібито раніше у нього забрали. Тоді газ був десь 170-180 доларів за кубометр. Навіть якщо визнано, що треба компенсувати, так компенсація завжди відбувається в грошовому еквіваленті. А тут наша урядова сторона сама вийшла на мирову угоду, по якій зобов`язання виконуються в натурі — газом. Всім було зрозуміло, вже рік пройшов після виникнення конфлікту, ціна газу зростає, ціна нафти зростає. Росія піднімає вже до 280-300 доларів за куб. І Україна йде на те, щоб віддавати борг не 3 млрд доларів, а 6 чи 7 мільярдів доларів.

Навіщо МВФ давати гроші українському уряду, який витрачає їх на спекуляцію газом в інтересах приватної компанії і тих, хто за нею стоїть? Думаю, це була основна причина, чому МВФ не дає кредит.

Однак, реальні претензії до України значно глибші. Вони пов`язані з тим, що країна не рухається в бік ринкової економіки, конкурентної, прозорої і відкритої економічної системи. Держава наша фінансово закрита, в економіці домінують олігархи, величезна корупція, відсутність демократії. Ось чому МВФ пригальмував видачу кредитів. Він не відмовився їх давати назавжди, в принципі. Але, це говорить про те, що він не хоче працювати саме з цією владою.

Коли мене питають, чи будуть санкції проти України, я кажу – це вже і є санкції. Це фінансові санкції щодо цієї влади і цього уряду.

А наскільки можливий арешт закордонних рахунків членів уряду, їх партнерів?

Дії відносно Тимошенко, Луценка й інших урядовців представляються нашою владою як боротьба з корупцією. Вони хочуть довести Заходу: наш суд визнав, що вони корупціонери. Але в світі відомо – коли під гаслами боротьби з корупцією засуджують політичних опонентів – це не боротьба з корупцією.

Ми входимо в ситуацію, коли до нашої влади будуть висунуті такі претензії: ви нібито боретесь з корупцією, але ж ви самі – корупціонери. Відбудеться достатнє накопичення фактів для того, щоби сказати, що влада систематично і системно порушує права своїх політичних опонентів і громадян, вона вибудувала поліцейсько-репресивний режим, не сумісний з цінностями сучасного західного світу. І тоді цілком можливі такі (персоніфіковані, -УНІАН) санкції.

Продовжуючи думку – як так сталося, що, на тлі зубожіння населення, українські олігархи збільшують капітали у рази, у нас з`являється все більше мільйонерів? Як це економічно можна пояснити?

Я б хотів уточнити. У нас дійсно примножують свої статки, причому кратно, лише ті мільярдери і бізнесмени, які наближені або прямо є інкорпоровані в партію влади.  

Бізнесмени і олігархи, які були друзями Кучми і Ющенка, практично не підвищили, а деякі навіть знизили свій майновий статус.  Коли деякі мільярдери за рік-два в два-три рази збільшують суму доходів...

А хтось і в 18 разів...

 ...Це ознака корупційного способу розподілу головних суспільних прибутків.

Головною складовою в цьому процесі є крадіжки на будівництві інфраструктурних гігантів. За моїми підрахунками, на всі інфраструктурні об`єкти Євро-2012 (не тільки спортивні, транспортні, а й іншого характеру) за два роки витрачено приблизно 120-140 мільярдів гривень. Якщо половина з цих сум видатків з бюджету у вигляді замовлень, підрядів, інвестицій, кредитів - осідає в кишенях - це означає, що за два роки десь 60-70 мільярдів гривень отримали компанії, які наближені або є власністю членів уряду чи наближених до президента або Партії регіонів. Це просто величезні кошти! Я не знаю, як вони розподілилися між корифеями ПР. Але це - головний спосіб такого скачкоподібного зростання. Фактично, це обкрадання всього нашого суспільства.

Раз ви вже вкотре заговорили про будівництво – Азаров обіцяє за 10 років розв`язати житлову проблему і забезпечити доступним житлом всіх. Яким чином можна давати іпотеку під 3% , якщо українська економіка сама залежить від закордонних кредитів, а їх ставки вищі?

Це добре запитання до пана Азарова: а яке джерело коштів для видачі кредитів під житлове будівництво? Хто буде давати ці кредити: уряд чи банки? Як може Азаров говорити за приватний банк, що той буде давати під 3%?

А якщо під це плануються урядові кошти – то в країні просто немає грошей для таких урядових потреб. Ми – в борговій ямі. Тобто, виходить, що голий і босий Азаров заявляє: я вам усім дам кредитів. Але ж, немає ресурсів. Навіщо все це розповідати?

Треба створити умови для накопичення в країні, в тому числі банківського накопичення.

Проблема полягає в тому, щоб банки кредитували будівельників, а не майбутніх власників квартир. Як це робиться у всьому світі: будівельники зводять будинок, а потім продають квартиру. Люди бачать: ось будівельники, ось контора, ось майно, яке вони продають. І тоді не буде «еліта-центрів»...

Об`єднана опозиція у своїй програмі наголошує, що для гідної пенсії не обов`язково  збільшувати вік. Наскільки це реалістична обіцянка?

Якщо не підвищувати пенсії, то не треба підвищувати вік. Пенсійний фонд зростає сам собою у відповідності з інфляцією і іншим речами.

А ось зробити Пенсійний фонд відкритим, прозорим і публічним, як і державний та місцеві бюджети – це неодмінна складова для боротьба з корупцією. Він же (ПФ, – УНІАН) просто ні перед ким не звітує - ні по видатках, ні по доходах. Вони там витрачають гроші не тільки на виплату пенсій, а й на власні інституційні потреби: величезна кількість будівель, офісів, машин, комп`ютерів. Вони власною модернізацією займаються набагато частіше, ніж будь-яка приватна компанія. Працівники їздять у відрядження, в тому числі і за кордон, отримують пенсії, допомоги, відпустки…

Звичайно, перегляд пенсій слід робити, але, таким чином треба підтримувати найменш забезпечених пенсіонерів, яких, звичайно, більшість. А не всіх однаково індексувати при відповідному перегляді рівня пенсій.

До речі, ще одна з проблем – половина наших підприємств є збитковими і не перераховують гроші в Пенсійний фонд. Це ненормально. Збиткові підприємства не можуть існувати.

Сьогоднішня влада чинить страшний супротив введенню індивідуальних накопичувальних рахунків у Пенсійному фонді. Чому? Тому що це будуть гроші не влади. Адже зараз, коли ми відраховуємо гроші у Пенсійний фонд, то ми залишаємося «за зачиненими дверима», за якими починають їх ділити. Куди направили — туди і направили. Треба обмежити владу, щоби вона не торкалася наших грошей. Наприклад, у мене є накопичувальний рахунок. Ми визначили режим використання грошей, поки я не отримаю пенсію. Я довіряю своїй державі і вірю, що через 20 років у мене буде пенсія…

Але нинішня влада не хоче ділиться правами на розпорядження суспільними благами, державним коштами, зокрема, і пенсійними.

З яким відчуттям ви втретє повернулися до Ради? І чи плануєте висувати свою кандидатуру на наступних виборах?

Мені наші українські реалії не залишають вибору. Українське керівництво на різних етапах не потребувало фахівців. Я не буду називати прізвища людей, які мене звільняли або від яких я сам йшов, розуміючи, що бездарні люди ведуть до провалля країну.

Коли Ющенко став президентом, мене не цікавила посада. Я знав, що можу допомогти. Думав, що йому потрібна допомога. Я деяку серйозну роботу розгорнув тоді в Адміністрації Президента. І потім пішов у депутати, тому що побачив його абсолютно безплідне перебування на посаді президента.

Треба голосно говорити про ту економічну політику, про бюджетну систему, про втрати, які має економіка через таке керівництво. Я не думаю, що тільки голосом експерта я маю давати оцінки ситуації. Я маю йти в депутати, щоби якимось чином впливати...

Щодо наступних виборів — говорити зарано. Ситуація не стійка. Думаю, я буду претендувати, щоби стати депутатам в наступному складі парламенту.

Розмовляла Анна Ященко

УНІАН в Google News