Гриценко: потрібно створити уряд, у якому будуть люди ”однієї групи крові”

"Такого не було ніколи за 16 років, щоб лише провідні політичні сили наобіцяли народу більш, ніж на 500 мільярдів гривень"...  Інтерв`ю

Анатолію Степановичу, Ви вперше берете участь у виборчій кампанії. Які враження, що Вам більше до вподоби  – особисто агітувати чи працювати у виборчому штабі?

Дійсно, це перша моя виборча кампанія в якості кандидата. Я людина безпартійна, ніколи не був народним депутатом і ніколи не балотувався. Перше враження від кампанії – якщо перед виборами 2006 року було чимало людей, розчарованих помаранчевою командою, то зараз бачу ще більше розчарованих результатами діяльності біло-синьої команди.

Люди не байдужі – вони приходять на зустрічі, і  в спеку, і в дощ. Люди не сприймають переможні рапорти про стрімке зростання валового внутрішнього продукту, якого вони не відчувають у своїх кишенях. Люди втомилися від перетягування повноважень між гілками влади, ще більше вони втомилися від постійних суперечок, свідками яких стали під час виборів. Людям набридло, коли в прямих ефірах політики, замість того, щоб пропонувати шляхи подолання кризових явищ, поливають один одного брудом. Люди не сприймають пустих обіцянок і багато з них усвідомлюють, що популізм уже став головною “фішкою” цієї кампанії. Люди розуміють, що більшість партій навчилися писати красиві програми, а ті хто не навчився, наймають для цього технологів. Тому не дуже вчитуються у ті програми, а скоріше шукають у партійних списках тих, хто зможе реалізувати обіцянки.

У цьому контексті, якими є переваги виборчої програми НУ - НС порівняно з іншими політичними силами? Чим вона краща, ніж інші?

Слово “краща” тут не підходить. Наша програма реалістична. Перше: ми обіцяємо лише те, що зможемо виконати. Друге: нашу програму презентують Луценко, Кириленко, Яценюк, Гриценко, Павленко та інші політики, які вже працювали або сьогодні працюють в уряді. Вони можуть звітувати перед людьми своїми практичними результатами, яких досягли за досить короткий період. Третє: ми пропонуємо виборцям оновлений список блоку. І останнє: ми дуже прискіпливо будемо відбирати членів команди для роботи в новому уряді після виборів. На моє переконання, це має бути уряд професіоналів, якщо хочете – технократів, людей, не зациклених на партійній ідеології, спроможних ставити перед собою високу планку і швидко досягати позитивного результату. Думаю, було б правильним запросити до роботи в коаліційному уряді дійсно ефективних державних менеджерів не лише із списків партій і блоків, які утворять коаліцію, а й тих, хто не потрапив до парламенту або взагалі не брав участі у виборах. Нам усім, десяткам мільйонів громадян, потрібен насамперед результат, який відчують люди і який допоможе об’єднати країну.

Деякі експерти вважають помилкою побудову виборчої кампанії НУНС на знятті депутатської недоторканності, адже на цій темі легко спекулювати іншим  партіям...

Про скасування депутатської недоторканності наш блок почав говорити першим, і ми її скасуємо. Ми зробимо це законно і швидко, коли буде легітимна Верховна Рада, а не тоді, коли в парламенті збираються люди, які вже не мають повноважень. У необхідності скасування недоторканності ми вже переконали не тільки мільйони громадян, але й більшість політиків, які беруть участь у виборчих перегонах. Але ми пропонуємо і конкретні кроки, щоб справді подолати корупцію і щоб закон у нашій державі дійсно був один для всіх. Наші конкретні дії після виборів будуть спрямовані на реформування судової системи, вдосконалення державної служби, встановлення державного і громадського контролю за діяльністю правоохоронних органів.

Наша програма містить також важливі розділи, що стосуються економіки, соціальної сфери, безпеки, зокрема професійної армії. Вони адресовані конкретній людині – підприємцю, студенту, пенсіонеру, військовому, державному службовцю.

Чи не вважаєте Ви як головний ідеолог вступу України до НАТО, що  НУ-НС не приділяє значної уваги цьому питанню?

Не вважаю. Під час кожної зустрічі люди підіймають ці питання, і ми доводимо нашу позицію. Політичні протиріччя, що вже дійшли до точки кипіння, глибокі проблеми внутрішнього характеру (в судовій, правоохоронній системі та інші) сьогодні гальмують інтеграційні процеси на європейському напрямку. Я переконаний, що на найближчу перспективу пріоритетом нового Уряду буде вирішення саме внутрішніх питань. Коли ми піднімемо рівень життя (якщо не до середньоєвропейського, то хоча б з чіткою тенденцією до його зростання), коли ми зможемо говорити про судову систему як ефективну шкалу, за якою вимірюється, що в суспільстві добре, а що - погано, що законно, а що - ні, тільки тоді ми зможемо серйозно говорити про членство в успішному і безпечному клубі європейських держав.

А щодо людей і сприйняття ними ідеї європейської і євроатлантичної інтеграції скажу коротко – наші люди набагато розумніші за наших політиків. Бо розум і рівень освіти (або поінформованості) – то є різні речі. Розум – від природи, від батьків, від землі. Щоб зрозуміти пріоритетність курсу до Європи, людям не треба оперувати сотнями цифр і фактів. Достатньо знайти очевидні відповіді на кілька простих питань. Де Віктор Янукович, голова уряду, лідер Партії Регіонів, оперував своє коліно? – В НАТО, в Іспанії, а не у Киргизії. Де Василь Цушко, міністр внутрішніх справ, другий номер у списку соціалістів, оперував своє серце? – В НАТО, у Німеччині, а не у Таджикистані. Де мільярдер Ринат Ахметов, кандидат від Партії Регіонів, захищає свої права у суді? – В НАТО, у Великій Британії, а не у Білорусі. Правда? Де наші впливові політики і найбагатші бізнесмени відпочивають, де вони купують нерухомість, у яких банках тримають свої гроші? – У Європі, в країнах-членах НАТО і Євросоюзу. У яких університетах отримують освіту їхні діти – у Лондоні, Парижі, Римі, а не у Бішкеку, Астані чи Душанбе, хіба не так? Отже, для себе  вони вже давно визначилися, де їм комфортно і безпечно  - у Європі. Вони уже давно живуть у НАТО і Євросоюзі. Тому не треба простим людям морочити голову.

Які у Вашого блоку відносини з БЮТ – союзницькі чи все таки конкурентні?

Кожний по-своєму намагається достукатися до виборця, зі своєю програмою, своїми обличчями, і з точки зору тактики ми дійсно конкуренти. Але стратегічно БЮТ – наш союзник на виборах. І наше спільне завдання – отримати у парламенті стійку більшість, щоб утворити професійний, відповідальний і демократично налаштований уряд, який зробить те, що він пообіцяє.

Але ж сила, яка отримає більше голосів, пропонуватиме прем’єра ...

Значить, так і буде.

В новому уряді Ви себе ким бачите?

Коли ми обговорювали з Президентом мою участь у виборах, Віктор Андрійович висловив переконання, що я повинен продовжити роботу на посаді міністра оборони. Щоб довести до точки незворотності створення в Україні добровільної професійної армії. Інші завдання з Плану дій Ющенка “10 кроків назустріч людям” по лінії Міноборони уже виконані.

Чому виник конфлікт з БЮТ навколо термінів переходу на контрактну армію?

Добре, що питання воєнної політики, розвитку армії на цих виборах звучать набагато голосніше, ніж під час будь-якої з попередніх парламентських і президентських кампаній. Добре, що провідні політичні сили, які точно будуть у парламенті – блок НУ- НС, БЮТ і Партія регіонів – усі три ставлять за мету збудувати добровільну професійну армію. Дуже важливо, що з цього питання маємо консенсус найбільш впливових політичних сил. Значить, ми точно відмовимося від примусового призову і точно збудуємо в Україні професійну контрактну армію, незалежно від результатів виборів.

Дискутується лише питання термінів, і саме ця дискусія, на жаль, не дуже професійна, часом проходить конфліктно. Ми виходимо з того, що Президент Ющенко у 2005 році прийняв відповідальне рішення і постав перед державою надскладне завдання  - прискорити на 5 років переведення армії на контракт. Це завдання вимагає концентрації зусиль усіх державних органів, а не тільки Міноборони. Ми планомірно працюємо і забезпечимо гарантований перехід армії на добровільну професійну основу до кінця 2010 року. Нагадаю, що при Президентові Кучмі було визначена мета збудувати професійну армію до 2015 року.

 Необхідність переходу на професійну армію я усвідомив не під час нинішніх виборів, як дехто з політиків, а ще 28 років тому, коли лейтенантом служив у авіаційному полку. Вже тоді я не міг довірити солдату строкової служби підготовку літака до польоту. Це могли якісно робити лише прапорщики і офіцери, справжні професіонали. Безумовно, я теж хотів би, щоб в Україні була професійна армія вже сьогодні, а ще краще – вчора. Але треба розуміти реалії життя, знати нинішній стан армії, реально оцінювати наявні ресурси і масштаби завдань, які треба виконати. Дискусія про професійну армію дуже корисна, але вести її мають професіонали. Навіть країни, в десятки разів багатші нас, будували професійну армію 10 і більше років. Тому пропозиція відмінити призов з 1 січня 2008 року не має під собою підґрунтя і, в разі реалізації, спричинила б вкрай негативні наслідки для Збройних Сил.

Після виборів пристрасті уляжуться, і тоді ми швидко знайдемо аргументи для нашого союзника БЮТ, щоб забезпечити переведення армії на контрактну основу до кінця 2010 року. Не раніше, і не пізніше. Тим більше, що кожному зрозуміло: в Україні немає і не буде помаранчевої армії або біло-синьої, так само як не буде помаранчевої, біло-синьої або інших кольорів оборонної політики. У нас є і буде лише одна, українська армія і лише одна оборонна політика України. Оскільки Верховним головнокомандувачем Збройних Сил є Президент, то це буде лише та оборонна політика, яку підтримує Президент. По-іншому не буде.

Ви працюєте уже в третьому уряді. З точки зору вирішення проблем ЗС, з ким із трьох прем’єрів  Вам було більш комфортно працювати?

Основа для планування і розвитку ЗСУ на шість років, прийняття ключових документів – це було зроблено в урядах Тимошенко і Єханурова. Тоді ж була схвалена Державна програма розвитку ЗСУ на період до 2011р. А крім того – внесено принципові зміни до базового закону про військовий обов’язок і військову службу, якими закладено основу для створення професійної армії. Нинішній уряд прийняв ряд важливих рішень щодо поглиблення співпраці з НАТО – зокрема, забезпечив ратифікацію Радою меморандуму про використання транспортної авіації України в операціях НАТО, підтримав участь України в операції НАТО «Активні зусилля», участь медичного персоналу України в операції НАТО в Афганістані.

Психологічно важче працювати в нинішньому уряді, оскільки з причин ідеологічного характеру, чи то через ознаку “свій-чужий”, окремі обґрунтовані пропозиції Міноборони не сприймаються відразу, що призводить до втрати часу. А крім того, деякі помилкові рішення з військових питань нинішній уряд приймає з порушенням закону, регламенту Кабміну. Є випадки, коли проекти рішень щодо ЗС, за які відповідає міністр оборони, чомусь вносяться іншими членами уряду. Вони ухвалюються, як я кажу, в режимі «бульдозера», попри категоричні заперечення міністра оборони і представника Президента у Кабміні. Зрозуміло, що Президент змушений зупиняти дію таких актів уряду і спрямовувати їх до Конституційного суду. Така практика – не на користь державній справі, і не на користь армії.

Невже в помаранчевих урядах всі ініціативи сприймались одразу? Адже навіть грошове забезпечення, про необхідність підняття якого ви говорили не один рік, було підвищено не помаранчевим урядом, а урядом Януковича...

Знаєте, є системна проблема в діяльності урядів в Україні. Вона полягає в тому, що надто багато ключових питань вирішує Міністерство фінансів, замість такого, щоб їх вирішували міністри, які відповідають за свою сферу. Коштів не вистачає ніколи, але як розпорядитися тими, що є, - такі  рішення мають прийматися урядом, а не диктуватися Міністерством фінансів. Міністр фінансів відповідає за баланс доходів і видатків. І не він повинен визначати, скільки коштів буде спрямовано на розвиток армії, освіти, медицини, на пенсії тощо. Це повинно бути рішенням уряду. У нас, на жаль, (і це практика не тільки уряду Януковича, але й попередніх урядів) все-таки домінуюча роль належить Міністерству фінансів. Думаю, від цього ми маємо багато негативних наслідків.

Міноборони постійно не отримує кошти, які передбачені бюджетом .... Як у такому випадку виконується Державна програма розвитку Збройних Сил до 2011р.?

Державна програма передбачає не тільки завдання, параметри бойової підготовки, на які повинна вийти армія, показники чисельності, склад, кількість військових частин, але й визначає необхідні обсяги фінансування, які повинні щорічно закладатися в бюджет. Це цілісний системний документ, який забезпечує досягнення визначеної мети, у визначений термін, за наявності визначених ресурсів. Коли оборонний бюджет не отримує передбачених коштів, це не може не вплинути на виконання заходів, які закладені в державну програму. З року в рік виступаю за те, щоб ЗСУ фінансувалися за гарантованим, так званим загальним фондом, щоб їх фінансування не залежало від роботи Фонду держмайна, інших структур. Кошти солдату потрібно виділяти гарантовано, з 1 січня, без затримки. Тоді ми виконаємо заходи державної програми у визначені терміни. Якщо цього немає, ми змушені згортати бойову підготовку або переносити терміни виконання важливих заходів.

Тобто можна говорити про зрив виконання програми?

На цьому етапі я не говорив би про необхідність серйозного коригування державної програми, про перенесення термінів її виконання за межі 2011 року. Натомість, пропоную змінити філософію: не переносити терміни з причини недофінансування в попередні роки, а навпаки – сконцентрувати зусилля, ресурси, щоб протягом  2008-2010 років наздогнати графік і забезпечити гарантоване виконання програми розвитку ЗСУ. Гарантоване! Тоді до кінця 2010 року в Україні буде добровільна професійна армія з параметрами, які визначені Державною програмою.

Для цього потрібно створити уряд, у якому будуть люди “однієї групи крові”, які розумію важливість цього загальнодержавного завдання і забезпечать його виконання. Які не даватимуть пустих обіцянок, про які потім забувають. Армія сита такими обіцянками. Нагадаю, у липні 2006р.  нинішня правляча коаліція з трибуни ВР проголосила, що ЗС у 2007 році отримають 2% ВВП, на той час це було близько 13 млрд. грн. Було прийняте рішення Ради, я довів його до військ, і армія чекала прориву. Але – пройшло два тижні, коаліція утворила уряд, і коаліційний уряд сказав: ні, обіцяних 13 мільярдів армія не отримає, ми можемо дати тільки 8,5 млрд. грн. І всі військовослужбовці відчули розчарування через те, що політики не тримають слова.

Нещодавно уряд розглянув проект бюджету на наступний рік. Що перепало  українській армії?

Проект бюджету, внесений на Кабмін 5 вересня, не прийнятний для ЗС і держави в цілому. Це не бюджет розвитку армії, це бюджет проїдання. Прикро, що колеги по уряду голосували за цей документ, навіть не читаючи його. Заперечував лише міністр оборони, але більшістю рішення прийняли.

Цей бюджет, у разі його реалізації, матиме наслідками згортання бойової підготовки, втрату робочих місць в оборонно-промисловому комплексі, зменшення обсягів житлового будівництва для військових. Я говорив про це відкрито на засіданні уряду, адресуючи свої слова в першу чергу прем’єр-міністру Віктору Януковичу. Я сказав, що коли сам виступаю перед виборцями, то обіцяю лише те, що ми зробимо. І саме тому я запропонував лідеру Партії регіонів – або передбачити на 2008-й рік фінансування армії, якого буде достатньо для реалізації обіцяного, або припинити обманювати людей і чесно сказати чесно, що Партія Регіонів цього зробити не може. Тоді це зробить інший уряд, який буде сформований за підсумками парламентських виборів.

Знаєте, на цих виборах популізм, пусті обіцянки уже захлиснули всю країну, вийшли за критичну межу моральності в політиці. Такого не було ніколи за 16 років, щоб лише провідні політичні сили наобіцяли народу більш, ніж на 500 мільярдів гривень. 

Переконаний, після розчарувань, які пережило суспільство за останні два роки,  людям треба говорити правду, спілкуватися з ними як з дорослими, а не як з дітьми, яким обіцяють цукерки – хто більше? Із десятків зустрічей я бачу, що люди вже не сприймають цих цукерок. Навіть, якщо піддаються ейфорії під час мітингу харизматичного політика, який солодко обіцяє усе і завтра, то потім, ще по дорозі додому, людина усвідомлює, що обіцянки пусті і виконані не будуть. Розчарування з’являється вже сьогодні – під час виборчої кампанії, а що буде далі? Необмежений мораллю популізм – це дуже небезпечний шлях, якщо думати про перспективу держави і громадянського суспільства. Бо ще більшою стане прірва між владою і суспільством, наступить соціальна апатія, люди перестануть взагалі ходити на вибори.

Розмовляв Роман Цимбалюк

УНІАН в Google News