Екс-міністр закордонних справ Польщі: Головна проблема українців у тому, що вони вважають Україну надзвичайно важливою державою, про яку всі повинні турбуватись

Напередодні осіннього саміту, де вирішиться доля угоди про асоціацію між Україною та ЄС, і 70-ої річниці Волинської різанини, УНІАН поспілкувався з колишнім головою МЗС Польщі, співголовою польсько-російської робочої групи зі складних питань Адамом Ротфельдом.

 

Професор Ротфельд не лише вважається у Польщі спеціалістом з українського (а також – російського та придністровського) питання, але ще й має особливий – особистий – стосунок до нашої країни, адже народився у Пшемислянах, що на той час входили до Польщі, неподалік від Львова. Ротфельд народився незадовго до трагічних подій 1943 року, яким і до тепер дві країни не можуть дати спільної назви.

Саме влітку цього року Україна та Польща вшанують 70-ту річницю Волинської трагедії (Волинської різанини), але до сьогоднішнього дня дві братні держави не можуть домовитися, як трактувати те, що сталося на Волині, Галичині, Холмщині, Підляшші, Надсянні, Лемківщині влітку 1943 року. На переконання польської сторони, то була етнічна зачистка  з елементами геноциду, скоєна армією українських націоналістів у боротьбі за територію, що спричинила біля 100 тисяч жертв з польської сторони; українські  історики твердять, що  то було обопільне винищення двома арміями – УПА та АК (польська Армія Крайова) – мирного населення супротивника у  боротьбі за землю. В будь-кому випадку, фактом є те, що влітку 1943 року вчорашні сусіди винищували родини один одного (часто цілими селами), включаючи дітей, особливо жорстоким способом. На рівні президентів обох країн Волинську трагедію було засуджено, як злочин проти людства, але суперечки щодо того, хто ж саме був винен і хто напав першим точаться в парламентах обох держав і сьогодні.

В дитячих спогадах пана Адама – не тільки жорстокість з обох сторін, але й випадки надзвичайного милосердя та самопожертви. З дипломатом, який вважається і у Польщі, і в Україні, і в Росії особистістю надзвичайно різносторонньою та прямолінійною у висловленнях, ми поговорили не лише про складність у вирішенні найбільш болючих історичних питань, а й про сучасні проблеми України та перспективи підписання нею угоди про асоціацію з Європейським Союзом.

Ви були  міністром закордонних справ Польщі у важливий для України момент – у 2005 році. З того часу Польща пройшла важку, але успішну дорогу, а Україна й нині тупочеться на місці. Чому?

Гадаю тому, що головна проблема українців полягає в тому, що у них помилкове розуміння та сприйняття місця та ролі своєї країни у світі, вони вважають Україну надзвичайно важливою державою, про яку всі повинні турбуватися. Звідси і виникає стратегія, що базується на тому, аби грати на інтересах тих країн, які хочуть Україну до себе залучити – тобто між Росією та Європейським Союзом. Мушу сказати, що це помилка. Так, Україна є державою надзвичайно важливою, але, в першу чергу, для народу українського та для деяких сусідів. В перспективі – не тільки для Португалії чи Іспанії, Великої Британії чи навіть Сполучених Штатів, Україна – то, скоріше, певна проблема, а не виграш чи користь. Проблема, суть якої полягає, серед іншого, також в тому, що українці, а саме – політична еліта, виявились недозрілими і не зуміли використати ті шанси, які історія створила. Тому вся історія незалежності України, в тому числі й після 2004 року – то історія боротьби політичних еліт: Ющенко з Тимошенко, Тимошенко з Януковичем і т. д.. Отже, думка про те, що Україна може розігрувати цю карту (зацікавленості сусідів у собі, - УНІАН) – є абсолютно помилковою. В очах багатьох країн Україна не відіграє такої ролі, як у ваших власних. Тому, як лікар, щоб вилікувати пацієнта, повинен назвати хворобу, так і Україна – для того, щоб досягти успіху, повинна чітко собі роз’яснити собі  існуючу ситуацію.

Роз’ясніть нам ситуацію щодо підписання угоди про асоціацію з ЄС – чи буде її підписано восени?

Якщо Україна прийме рішення про звільнення Тимошенко, то, відверто кажучи, угода буде підписана. Я не є адвокатом пані Тимошенко, можливо, вона в чомусь винна і нехай тоді це доведе незалежний суд, але вона точно не повинна була отримати покарання за підписання угоди з Росією. За політичні рішення неможна притягувати політиків до кримінальної відповідальності. За такі рішення вони повинні нести відповідальність політичну, а суддями бути – народ та вибори. Скажу відверто, якщо Юлія Тимошенко буде звільнена – це відкриє для України двері в кімнату для підписання договору про асоціацію з ЄС . Якщо її не звільнять, то шанс на підписання не зникає зовсім, але критично зменшується, скоріш за все – угоди не буде.

Звільнити Юлію Тимошенко може тільки президент Янукович. Гадаєте, це буде зроблено?

Я думаю, що так, бо і він, і його оточення розуміють, що ціна утримання Тимошенко у в’язниці є набагато вищою, ніж її звільнення, всі вони отримають більше,  відпустивши її. Але я не візьмусь гарантувати.

Зрештою, підписання угоди – то тільки початок справжньої дороги до членства в ЄС…

Так! І то буде болючий процес, бо, наприклад, Польща, коли вступила до ЄС, приймала дуже болісні для суспільства рішення, які багато кому не подобались. Тому Україні, яка, до всього, ще й поділена на Україну західну, Україну східну, південну, закарпатську – буде дуже нелегко, але воно того варте. В моїм переконанні, Україна  буде жити як незалежна країна, але повинна пройти свої муки народження у сенсі державному, історичному та інших.

Щодо історії, то із заяв, які роблять обидві сторони зараз, напередодні 70-ої річниці Волинської трагедії, видно, що до порозуміння, наприклад, з поляками, нам ще далеко.

В Польщі зараз існує надзвичайна доброзичливість до України. Така, якої ніколи не було ще. Стосунки польсько-українські ще ніколи не були такими близькими, як сьогодні, і це чудовий шанс для того, аби розв’язати всі важкі питання, включаючи озвучене вами. Не варто чекати для цього кращих часів, бо таких не буде. Часом трапляється, що політики втрачають той момент, коли можна вирішити ті чи інші проблеми. Це я можу навіть сказати зі свого досвіду стосунків польсько-російських – деякі справи могли бути вирішені ще у 1992 році, у 1994 році, а тепер це вже зовсім не можливо. Тому, приємно це чи не приємно, потрібно зробити цю неприємну операцію – вирізати оце новоутворення, а, в нашому випадку, – староутворення, бо без нього не буде тривалих та близьких стосунків. Відрізання те є болісним та важким і потребує зваженого підходу, але воно є необхідне.

Адам Ротфельд під час візиту до України у 2005 році. Фото з архіву УНІАН

Якою є ваша особиста оцінка подій літа 1943-ого року на Волині, адже ви були свідком тої трагедії?

Майте на увазі, що мої спогади про те, що тоді відбулось – то спогади дитини, якій властиво забувати погане і пам’ятати хороше, але моя оцінка як дорослої людини, звісно, є подвійною. З однієї сторони, українська повстанська армія була виразником  незгоди країни на підкорення німцями, поляками, росіянами. Вона воювала з усіма за територію, яку вважала своєю. Але для чого вони винищували, жорстоко та безжалісно, своїх сусідів, які мешкали поруч з ними з 16 – 17 століття – цього я пояснити не можу. Можу сказати тільки те, що в цьому питанні ми повинні пройти три етапи: визнання правди, визнання вини – кожна сторона своєї, та покаяння обох сторін.

На якому ж етапі ми зараз з вами зараз перебуваємо?

На різних: політики на одному, духовенство на іншому, інтелігенція на третьому і т. д. Але хочу підкреслити, що в Україні велику роль відіграє громадянське суспільство – журналісти, люди культури, вчителі. Тому не варто очікувати, що Янукович чи Азаров зроблять щось за нас, за вас, бо то постаті, які сьогодні важливі, а завтра будуть забуті. Суспільство ж залишиться. Тому саме воно здебільшого повинно взяти на себе відповідальність за примирення та з’ясування правди щодо найбільш болючих моментів історії та стосунків із сусідами.

Треба сказати, що воно, тобто суспільство українське, пробує це робити. Наприклад, лише за останній час було декілька листів-зверненнь від українського духовенства та інтелігенції з приводу цієї трагедії, які залишилось майже непоміченим Польщі.

Ці звернення, як і лист 2005 року (римо-католицькі єпископи Польщі разом з УГКЦ написали разом лист, у якому засудили людиновбивство під час Волинської різні та закликали обидва народи до примирення), не мали резонансу та наслідків тому, що допоки ця справа не розв’язана на рівні громадянського суспільства, на рівні жителів країни, такого типу листи трактуються як пустослів’я. Їм повинні були слідувати певні дії на іншому рівні, навіть не на одному – на багатьох. А їх, дій, не було. Тому цього разу, на цю річницю, ми маємо шанс вирішити це питання інакше, по-справжньому, і якщо ми його, той шанс, не використаємо, то наступне покоління матиме до нас претензії. Це все я кажу на підставі досвіду наших стосунків з німцями, з литовцями, з росіянами. Я не маю ілюзій, що ми порозуміємось з Росією зі всіх питань, але те, що ми знайшли можливість вирішити хоч якісь болісні питання, це вже факт. Я маю оптимізм вважати, що цього разу станеться інакше і ми виконаємо крок в напрямку очищення взаємного у цій справі і розв’язання її зі збереженням почуття гідності для всіх сторін. Я вірю, що ми не будемо втікати від існуючих проблем.

Чому досі не вдалося зробити цього, зважаючи на спільні декларації про дружбу та підтримку на найвищому рівні?

Тому що примирення народів не відбувається на рівні президентів за їхнім наказом чи указом. До цього мають дійти народи. Вам, мабуть, відомо, що українські студенти, наприклад, нічого не знають про те, що Львів був центром не тільки української, але й польської, а також європейської й світової культури. Однак вам не може не бути відомо, що у Львові  пробують затирати усі сліди польської історії. Там, наприклад, всі оголошення, вивіски та навіть меню – українською, англійською, російською, але, боронь боже, не польською! Це при тому, що 90% всіх туристів – з Польщі! Я знаю, чому це так – це є комплекс. Звичайно, українці повинні пройти процес самоідентифікації, зрозуміти чим відрізняються від росіян, від поляків і т. д., але то не має переростати у страх і знищення спільних сторінок історії. До речі, у нас теж так було по відношенню до Німеччини. Але сьогодні Польща зміцніла і свідомість її теж. Вірю, що в України це теж мине, а коли мине – нам стане легше домовитись. Тим більше, що Україні нема чого боятись, якщо мова йде про західного сусіда, про кращого вона не може і мріяти.

Анастасія Береза

УНІАН в Google News