Пет Кокс: Сьогодні Україна обирає своє майбутнє

Керівництво Європарламенту поставило місію Кокса-Квасневського в «режим очікування», намагаючись знайти для неї нову роль після Вільнюса на тлі Євромайдану. Колишній президент Європарламенту Пет Кокс розповів УНІАН в ексклюзивному інтерв’ю у Брюсселі про досягнення і поразки місії, стосунки по лінії «Янукович - Тимошенко» і як протести в Україні бачить Європа

Пане Кокс, до початку своєї спільної місії з Александром Квасневським, ви ніколи не були в Україні. Яке враження на вас справила наша країна?

Під час першого візиту ми поїхали до Харкова, де мали спостерігати за одним із судів. Це була так звана справа про несплату податків з боку пані Тимошенко. Вона вже тоді лікувалася в харківській лікарні, тому її не було в залі суду. А поза його межами відбувався цілий театр, ніби у голівудському фільмі. Там була провладна демонстрація, на якій переважно літні люди співали пісень і вимахували українськими прапорами. В парку неподалік було багато інших людей, з «Батьківщини», які теж співали, час від часу вигукуючи: «Свободу Юлії Тимошенко!». Поруч були також машини з міліцією, а через гучномовці з цих машин грали пісні... Все це виглядало трохи сюрреалістично. Але саме таким було моє найперше враження під час першого візиту.

Загалом, під час нашої місії, ми працювали дуже інтенсивно: відвідували колонії, харківську клініку, постійно зустрічалися з прем’єр-міністром України, експертами, представниками прокуратури. На якомусь етапі прем’єр-міністр Азаров запитав мене: Пане Кокс, а ви щось іще бачили в Україні, окрім в’язниць і лікарень? (Сміється) Тому одного ранку, щоб пізнати Україну більше, ми вирішили на годину поїхати до Лаври та інших об’єктів ЮНЕСКО. Я навіть побував на чудовій виставці в «Арсеналі».

Оскільки вільнюський саміт не став місцем підписання Угоди про асоціацію між Україною та ЄС, чи немає у вас відчуття невдачі місії?

Мав чи не мав з’явитися під Угодою підпис - існувало два політичні вибори. Один з боку ЄС - підписати чи не підписати. А інший - суверенне і незалежне право України підписати чи не підписати. Зрештою, Україна скористалася своїм суверенним правом не підписувати Угоду нині.

ЄС не зробив це рішення остаточним, залишивши, за висновком міністрів закордонних справ, двері відчиненими. Але Україна в односторонньому порядку вирішила не підписувати.

Звичайно, для нашої місії це було розчаруванням, бо ми вірили, що, незалежно від місії, а просто беручи до уваги важливість Угоди для самої України, Угоду таки буде підписано. Зрештою, прем’єр Азаров після наших 27-ми поїздок написав листа президентові Європарламенту Шульцу і подякував за нашу роботу. Він перерахував наші досягненя і лист розтягнувся аж на дві повні сторінки. Хоча сьогодні ми можемо бути розчаровані, однак треба, щоб в стосунках Україна-ЄС кожен партнер ставився з повагою до суверенного рішення іншого партнера. Сподіваюся, що у Вільнюсі була поставлена кома, а не крапка.

Чи вважаєте ви, що у Вільнюсі, не підписавши Угоди, президент України припустився величезної геополітичної помилки?

Беручи до уваги довгі, глибокі та складні стосунки України та Росії, геополітика тут є дуже складною. Політично, культурно, історично, мовно, релігійно – навіть у футболі! – між Україною та Росією непрості, але глибокі стосунки. Однак відмінність нинішнього етапу російсько-українських відносин у тому, що 22 роки тому більшість українців проголосувала за незалежність України. Тобто її сусідам — Росії чи ЄС - надзвичайно важливо поважати суверенітет незалежної української держави.

Кокс вважає, що Янукович не показав усіх карт

В питанні підписання Угоди про асоціацію, чи був це вибір президента України, чи в нього не було іншого виходу, Україна відкрила для себе, що не підписавши Угоду, вона діяла, можливо, суверенно, але підневільно. Вона не могла вільно зробити того, що хотіла, через тиск. Сьогодні важко судити, бо президент України не показав усіх своїх карт. Можливо, він пристав до багатовекторності у зовнішній політиці, використовуючи ситуацію, як певний геополітичний торг, тримаючи на відстані і Росію, і ЄС. Бо зараз виглядає так, що Україна ніби пов’язана з Росією та Європою, але, водночас, ніби тримає їх обох на відстані.

Ще за президента Кучми один американський журналіст писав, що українська зовнішня політика – це доїння двох корів. Мовляв, сьогодні подоїмо московську корову, потім – брюссельську... Тому можна припустити, що зараз відбувається повтор цієї політики доїння двох корів. В той же час, можливо, й справді була проведена цілеспрямована політика Росії, метою якої було завдати шкоди підприємствам сходу та півдня України.

Але очевидно, що наприкінці нашої місії, перед Вільнюсом, активність україно-російського діалогу дуже підвищилась на рівні президентів, прем’єрів, окремих міністрів... Також було чимало спекуляцій на тему, що Росія пообіцяла Україні, або що не пообіцяла. Все це тримається у непублічній площині.

На вашу думку, якими були головні досягнення місії Кокса-Квасневського?

Важливо пам’ятати, що ми з президентом Квасневським не призначали самі себе. Нас уповноважили. З європейського боку - президент Європарламенту Шульц, а з українського – прем’єр-міністр Азаров. Умови висунула Рада міністрів закордонних справ ЄС: це реформа прокуратури, виборча реформа та вирішення питання вибіркового правосуддя. Нас попросили більшу частину уваги сконцентрувати на проблемі вибіркового правосуддя і, вважаю, ми досягли прогресу: панове Філіпчук, Іващенко та Луценко нині на волі.

Кокс: Луценко нині на волі, ми досягли прогресу

Також ми досягли прогресу щодо умов утримання пані Тимошенко. Наприклад, було вирішено питання щодо порушення її приватності через занадто активне відеоспостережнення. Крім того, завдяки місії, в найближчій охороні Юлії Тимошенко на дев’ятому поверсі харківської лікарні, перебувають тільки жінки. А зустрічі з нею гостей, за нашої допомоги, були перенесені до більшої кімнати, бо раніше було дуже мале приміщення, в якому не було де розвернутися і не було навіть кондиціонера. Ще одне вирішене питання - німецькі лікарі можуть бачити пані Тимошенко тоді, коли вважають потрібним для медогляду. Все це важливі речі.

Як ви сприйняли інформацію про готовність деяких лідерів ЄС у Вільнюсі не звертати увагу на «питання Тимошенко», аби тільки президент Янукович підписав Угоду про асоціацію?

Щодо готовності деяких держав прибрати «питання Тимошенко» з порядку денного, за це виступали, переважно, країни-сусіди України, які готові підписати Угоду про асоціацію тут і одразу, взагалі без умов. Тут присутній регіональний та історичний аспект. Також були держави, яким важко підписати Угоду за будь-яких умов, і відбувався пошук консенсусу.

Але ми з президентом Квасневським до цього не мали стосунку. Нашим завданням було спостерігати, допомагати, але не втручатися. А потім доповісти. Коли час роботи нашої місії було подовжено до самого саміту, ми доповіли, що ми не можемо сказати про повне виконання Україною вимог, які висували міністри закордонних справ ЄС. Але також ми  сказали, що немає впевненості в тому, що Україна не виконає умов до самого саміту. Тобто, наш висновок був відкритим до різних варіантів.

Сьогодні важливо пам’ятати, що двері тоді ніби зачинилися, але не були замкнені. Європа тримає для України двері відчиненими. Зачинити ці двері було одностороннім рішення України. І воно не брало до уваги можливе рішення міністрів закордонних справ ЄС, якби вони висловились з цього приводу.

Ви часто бачились з пані Тимошенко. В якому психологічному стані вона перебуває?

Ми з нею бачились 17 разів і провели з нею, у підсумку, десь 40 годин. Ми завжди з нею бачились у лікарні. На початку, ми проводили зустрічі з керівництвом колонії та лікарні, з представниками прокуратури. Потім ліфтом на дев’ятий поверх до пані Тимошенко. На цьому поверсі у лікарні - рамка для контролю безпеки, охорона. Нас оглядали, в нас забирали паспорти, ми залишали телефони, бо не дозволялося ніяких засобів запису, тощо. Не дозволялися і подарунки.

Тимошенко не була на свіжому повітрі дуже тривалий час

Далі, в її приватній кімнаті - ліжко біля вікна, саме вікно затулене спеціальним рядном і Юлія Тимошенко не може бачити, що відбувається назовні, її також з вікна не видно. Єдине, що вона бачить, чи за вікном світла, чи темна пора дня. Пані Тимошенко не виходить назовні, не була на свіжому повітрі вже дуже тривалий час.

Наші зустрічі відбувались так: вона лежить в ліжку, наші стільці в кінці ліжка, біля її ніг. Я, не володіючи українською чи російською, мав також перекладача. Психологічно вона перебуває в добрій формі, вона сильна жінка. Велику частину розмов становили її оцінки політичної ситуації. Україна дуже цікава країна і завжди дає підстави до цікавих політичних аналізів. А пані Тимошенко завжди мала багато думок про українську політику. Також ми говорили про її справу в Європейському Суді з прав людини і обговорювали стан її здоров’я.

А який стан її здоров’я?

Що стосується стану її здоров’я, для мене ясно, що в неї проблема спини, і лікарі «Шаріте» поставили діагноз, що їй потрібна операція. Зазвичай, операції такого типу успішні, але чим довше ігнорувати такого типу проблему, тим важче потім лікувати. Пані Тимошенко, щоправда, роблять масажі й іншого роду терапію, дають ліки, які їй приписали німецькі лікарі. При хворобах спини бувають спазми, часом боляче навіть приймати ліки. Зважаючи на те, що кілька наших зустрічей відбувалися саме тоді, коли у пані Тимошенко загострювались болі у спині, зрозуміло, що їй потрібна операція. І в цьому питанні я не займаюся якоюсь пропагандою.

Але – і з цим можна погоджуватись чи не погоджуватись – Юлія Тимошенко не хоче аби операцію їй робили в Україні, бо не довіряє владі. Я не кажу, що владі не можна довіряти, я не пристаю до жодної зі сторін, бо наша місія – нейтральна. Але ми розуміємо її позицію. І звідси постає ціле питання про операцію не в Україні, а за кордоном.

Хочу підкреслити, що наша місія не вплутується в дискусію про винуватість чи невинуватість пані Тимошенко, ми зосереджувалися лише на гуманітарному аспекті. Ми нікого ні в чому не звинувачуємо, а зустрічалися з тим, хто отримав термін ув’язнення і хто потребує лікування. Тому пильність щодо стану здоров’я пані Тимошенко має бути й надалі.

Чи пані Тимошенко повністю ізольована від зовнішнього світу? Чи втратила зв’язок з реаліями?

Можливо, Тимошенко - одна з небагатьох, хто прочитав весь текст Угоди / Фото : ukraine-eu.mfa.gov.ua

Як виглядає, вона є добре поінформованою. Пані Тимошенко навіть має примірник Угоди про асоціацію України та ЄС на підвіконні. Можливо, вона є одним з небагатьох українських політиків, хто прочитав увесь текст документу. У неї також є маленька бібліотека і телевізор. Її постійно відвідує адвокат Сергій Власенко, а, трохи менш регулярно, політичні колеги: Турчинов, Немиря, Яценюк. Регулярні зустрічі також відбуваються з дочкою Євгенією, яка не є політиком, а просто щиро стурбована щодо долі своєї матері.

За майже три десятки візитів в Україну, чи вловили ви, які стосунки склалися між Віктором Януковичем та Юлією Тимошенко?

Зрозуміло, що обоє вони суперники вже довгий час і ніби запрограмовані думати одне про одного найгірше. Вони багато гарного говорять про інших людей, але не одне про одного. Пані Тимошенко вважає, що факт її перебування в ув’язненні є актом політичних репресій. А президент вважає, що пані Тимошенко — злочинець, який змусив Україну платити високі ціни за газ. Щиро кажучи, вони обоє глибоко переконані в правдивості свого власного погляду на цю справу. І їхні погляди – прямо протилежні.

Яке майбутнє вашої з Александром Квасневським місії? Ви готові знову їхати в Україну, якщо в цьому буде потреба?

По-перше, не ми самі з президентом Квасневським напросились на цю місію. Повторюсь, але нас запросив президент Шульц і прем’єр Азаров. Нашу місію подовжувати чотири чи п’ять разів, і кожного разу за подовження мандату місії керівництво Європарламенту голосувало одностайно. Причому, завжди - за підтримки українського уряду й опозиції, а також пані Тимошенко. Ефективність місії якраз полягала в тому, що ми були відкриті усім, але нікому не належали.

По-друге, ми були в Україні задля допомоги, але розуміли, що є певні межі, які ми не можемо перейти. Ми не мали права на втручання. Тому, коли я бачу російські оцінки нашої місії, що ми якісь наглядачі Європи, тощо, це звучить образливо. За 27 наших поїздок ми ні разу ні на кого не “загавкали” і нікого не “вкусили”. Натомість, російська сторона “кусала” Україну за її бажання мати право вибору. Ми ж їздили в Україну з почуттям поваги до її суверенітету.

А чи повернемось ми в Україну? Це питання вже обговорювалось з президентом Шульцем і, в принципі, ми готові їхати знову. Нині президент Шульц матиме діалог з українською владою, бо опозиція вже сказала, що вони хочуть подовження нашої місії. Якщо ми погодимось, і буде вирішено, чого має досягнути наша місія далі, і якщо з цим погодяться усі сторони – ми готові. Але знову ж наголошую – на принципах невтручання.

Як на можливе поновлення вашої місії впливають нинішні події на Майдані у Києві і протести в інших містах України?

Кокс про Майдан: Або протистояння, або діалог

Тут є дві можливості – або протистояння, або діалог. Якщо нашій місії дадуть роль пошуку шляхів до компромісу, ми б хотіли заохотити людей шукати шляхів до результативного діалогу, щоб не ходити колом. Я б хотів звернутися до багатьох людей на майданах: перебувайте в гарному настрої, не піддавайтесь на провокації і самі не провокуйте.

Особливо хотів би звернутися до влади в України, до силовиків: потрібно поважати демократичні права на вільні зібрання та висловлювання. Я чув від президента Януковича у Вільнюсі (хоча я і не наївна людина), що його стратегія залишається європейською. Якщо це говорилося щиро, то ці важливі цінності – свободи зібрань та висловлювань – мають повністю поважатися.

Чи вірите ви зараз в європейське майбутнє України?

На це питання мають дати відповідь самі українці. Але я вірю в перетворювальну силу тісних взаємин України та Європи. Я б закликав лідерів Європи бути в тісному контакті з Україною і заохочувати Україну рухатися в європейському напрямку.

Тут не йдеться про високу геополітику. Якщо ви вранці прокидаєтесь десь у Донецьку, Харкові чи Львові – ніхто ж не думає про геополітику. Ви думаєте про прості але потужні речі: “Які в мене можливості у житті? Яке майбутнє? Яке майбутнє будуть мати прийдешні покоління?”. Все це дуже важливо. Тому розширення ЄС було дуже успішним саме для пересічних людей.

Під час нашої останньої зустрічі з президентом Януковичем, напередодні Вільнюсу, я сказав йому, що живу в маленькій Ірландії з населенням в 4 мільйони 250 тисяч осіб. А ВВП Ірландії є більшим від ВВП України, яка має населення 46 мільйонів. Це я сказав не для того, щоб “підчепити” Україну, а, навпаки, щоб показати українцям нереалізований потенціал їхнього росту й розвитку. З досвіду Польщі, балтійських держав, Угорщини, можна сказати, що їхня подорож в бік Європи зробила ці країни кращими. Навіть Болгарія має вдвічі більші доходи на душу населення аніж Україна. І це не пропагада, це статистика!

Тому я добре розумію молодих українців, які найбільше прагнуть до Європи, бо перед ними майбутнє. І вони просять свого президента розвернутися в бік майбутнього, а не озиратися на минуле. Власне, в українській євроінтеграції присутня саме ось ця дилема: чи Україна хоче нового майбутнього чи старого минулого?

Ростислав Хотин, Брюссель

УНІАН в Google News