Юрій Липчевський: Україна сама тупцюється в дверях РФ

СБУ – це машина, яка відстоює інтереси влади... Росія і Україна - не СРСР... Нам треба подолати в собі звичку відчувати себе уламком імперії... Інтерв`ю

Якщо всілякі російські й українські діячі, звані «фахівцями з України» та «друзями Росії в Україні», зайняті тим, що розпилюють гроші російських платників податків, вправляючись в антиукраїнській риториці, то для українського підприємця – киянина Юрія Липчевського поліпшення наших двосторонніх відносин є чимось на зразок особистої місії. Він, за його словами, вірить в ідею братерства двох народів і вкладає в цю ідею свої гроші (створений ним Центр соціально-консервативної політики проводить соціологічні дослідження, наукові конференції, експертні дискусії). Юрій Липчевський узяв на себе роль російського лобі в Україні. Чи варте воно того? Про це ми запитали самого Юрія Липчевського.

Юрію Вікторовичу, ваш центр працює над поліпшенням двосторонніх відносин Росії і України. Чи не складно це робити, враховуючи, що концепція “Русского мира” через прямолінійну й агресивну політику російського керівництва розсипається на очах?

Не згоден. Концепція “Русского мира” - це те, що поки тільки створюється. Створюється на наших очах. І не важливо, хто її створює. Жодна ідея не зможе бути реалізована, якщо вона не буде підтримана суспільством. Але про ідею “русского мира” говорять і прихильники, і супротивники - якщо говорять, отже, ця тема запитана.

Центр консервативної політики, подібний вашому, є і в Росії. Скажіть, що доброго, крім ціни на нафту, Росії вдалося законсервувати?

Кожна держава заслуговує той шлях, яким іде. Росія, також як і ми, робить відчайдушні спроби повернути із заданого кимось шляху, який хтось вважає авторитарним. Йде, здійснюючи при цьому помилки. Вони, як і ми, молода держава. Так сталося, що ми втратили державу, в якій жили. Ми почали будувати так, ніби на нежилому острові. У нас був тільки менталітет і пам`ять минулого. І для побудови держав двадцять років - це вкрай мало. Кожна держава ще навіть не вийшла на відрізок рівної дороги. І наше мегазавдання – не йти шляхом Росії, а...

...не йти шляхом Росії, хоч би як цього хотіла офіційна Росія?

Офіційна Росія багато раз висловлювала думку, що Україна дружня і суверенна країна. У нас є проблеми самоідентифікації, ми самі часто тупцюємося на її порозі, не знаючи, що краще. Зараз проходить міжнародна конференція, присвячена Митному союзові. Не Росія просить приєднатися до цього союзу. Ми думаємо, чи треба нам приєднуватися до ЄЕП, Митного союзу. Нам треба подолати в собі звичку відчувати себе уламком імперії. Адже нам все одно, що скаже про нас керівник Аргентини. У взаєминах з Росією повинна бути така ж позиція. Не треба звертати уваги на вислови, але при цьому треба максимально дружити і офіційними делегаціями, і народами. Одночасно ніхто не заважає нам бути глобалістами. Є приклади Південної Кореї, Японії, які виробили концепцію вписування в світ через економіку, відкриті інституції. Нині Японія – країна з дивовижним рівнем життя, з економікою, що динамічно розвивається, і незрозумілою політичною системою. Чи нам ближчкий шлях Африки? Чи хочемо ми бути сировинним придатком? А висновки виявляться простими. Націоналізм і закритість, нескінченні війни з сусідами – неефективні. Я закликаю до дружби з Росією, але і до дружби з Польщею. Створити країну, в якій будуть відкриті кордони від Владивостока до Лондона, створити майбутнє, в якому наші діти зможуть спокійно вибирати між російськими і європейськими вузами. Ось до чого я закликаю, і над чим працює наш центр. Я не закликаю наслідувати досвід Росії, але закликаю розуміти, Росія – наш найближчий найбільший історичний сусід, її не можна посунути і виключити.

А ви не задавалися питанням, чому "нашого найбільшого історичного сусіда" Росію так хвилює українська історія, чому, наприклад, не чужа нам країна так безбожно бреше щодо УПА?

У чому виражається брехня Росії?

Хоч би в тому, що російські політики через міністерство освіти намагаються влізти в український підручник історії і вигнати звідти будь-яку згадку про УПА. Ця тема болюча для половини нашої країни.

Тобто якісь науковці кажуть, що на них тисне міністерство освіти України? Я погано знаю технологію написання підручника історії, не зовсім уявляю, як замовляється підручник історії. Але нинішній підручник історії, за яким вчаться мої діти, мені не подобається.

Що стосується УПА. Україна має офіційну точку зору щодо УПА? Вона що, існує у вигляді закону? Чи думка про УПА стала єдиною або хоч би домінуючою для більшої частини суспільства? І ще: а хіба не можуть люди - чи то найзвичайніші люди, чи відомі в політиці, мистецтві або науці люди, - висловлювати свою думку щодо УПА?

Більшість проблем, які є в Україні, пов`язані не з поглядом Росії, а з тим, що в самій Україні різні погляди на речі, що відбувалися... Нам не варто перебільшувати значення впливу Росії на нас. Це наші внутрішні проблеми, які ми проживаємо, обговорюємо, в яких ми боремося одне з одним. Проблеми самоідентифікації – це наші проблеми, ставлення до нашої історії – це наші проблеми. І ми в першу чергу самі повинні визначитися щодо нашої історії, з нашими героями, з розумінням того, що для нас, як держави, важливо, який шлях ми пройшли і що ми повинні пройти.

Так, як діє наша рідна СБУ проти українських істориків, нагадує дії ФСБ проти пермських журналістів. Тих теж звинуватили в розголошенні державної таємниці...

А чому ви шукаєте порівняння з ФСБ? Ви знаєте, я в розслідуваннях українських істориків не побачив нічого такого, за що їх можна було переслідувати. Важко уявити боротьбу нинішньої СБУ з істориками. Ну так, СБУ – це державна машина. І вона відстоює інтереси тих людей, які нині при владі. Держава у нас молода, і силові структури ототожнюють себе з тим, хто перебуває при владі. Десять років був при владі Леонід Данилович, і вся держмашина працювала на нього. Потім прийшов новий президент, і держмашина працювала на нього. Щоправда, з іншими нюансами. Тепер нова влада, і знову держмашини підстроюються під неї. Така наша реальність. Тільки країни з усталеною за сторіччя державною структурою влади спроможні відокремити держапарат від змінних президентів, прем`єрів, королів.

Але архіви насправді відкриті. Я працював три роки в архіві. Не приходив туди, а працював там. І немає проблем з тим, щоб одержати будь-який пласт документів. Усі документи до 1945 року розсекречені. Щоб копнути будь-яку тему – це колосальний об`єм роботи. Немає якоїсь кімнати в держархіві Росії, куди заховані таємниці. Немає тієї країни, яка б мала апарат для захисту СРСР. Росія і Україна - не СРСР. Їх держапарати - не держапарати СРСР. Можливо, є тонкощі, пов`язані з періодами часу. Є закон про архіви, який вимагає зберігати інформацію 70-х років, і незалежно у якій справі. Сьогодні відкрита інформація 1939 року. І вона відкрита в Росії. І до неї навіть доступу спеціального не треба. Приходь - і працюй, як у бібліотеці.

Ми з вами розмовляємо через день після того, як керівництво Росії ухвалило вирубати Хімкінський ліс заради будівництва траси Москва-Санкт-Петербург.  Ухвалило попри всі зусилля його захисників, убитих журналістів, зламані руки, ноги і щелепи. Вам не здається, що це вирок громадянському суспільству? І сьогодні має відбутися оголошення вироку у справі голови ЮКОСу Михайла Ходорковського. (Пізніше стало відомо, що оголошення вироку перенесли. – Прим.). Вам не здається, що цей вирок стане вироком російської демократії?

Щодо Хімкінського лісу. У такого роду рішеннях панують доцільність і ефективність. Я впродовж десяти років їду цією дорогою, оскільки раз на тиждень літаю до Москви. У мене бізнес в Росії і в Україні. Для мене дивний цей маршрут. Там на тему цього будівництва провели все, що тричі було б потрібне будь-якому громадянському суспільству і те, чим воно могло б пишатися. Там провели, зокрема, громадські слухання на рівні Громадської палати при президентові РФ. Це будівництво кілька разів припиняли. Рішення ухвалювала спеціальна комісія, яку очолює віце-прем`єр Іванов. Остаточне рішення будувати ухвалили, тепер безглуздо змінювати рішення. Але ця тема не замовчувалася, вона стала резонансною. Суспільство висловилося і доволі голосно. Але які рішення ухвалені, це інше питання. Правильно чи неправильно, але є доцільність. У Росії є громадянське суспільство. У будь-якій країні світу з найбільш розвиненою демократією можна побачити, що скрізь кривдять тих, хто на вістрі вогню. Спільний друг світу Ассанж – живий приклад. Громадянин Австралії, який працював у Швеції, затриманий був в Англії. Ці країни – зразки демократії. Йому висунули абсолютно ідіотське звинувачення.

Але Ассанжа випускають...

Під заставу. Але його не звільняють. І про жодну з цих країн це не свідить нічого доброго. Як і про Росію, якщо там вбивають журналістів. Але журналістів вбивають і в Україні. Що стосується Ходорковського, то тут будь-які коментарі беззмістовні. Коментувати суть звинувачення можуть російські юристи. Повторювати про це, як про відносини бізнесу і влади, що склалися в Росії, теж безглуздо. Бізнес у Росії вже сім років тому одержав знак, що він має бути рівновіддалений від центрів ухвалення рішення, від влади. Що стосується Ходорковського, ніхто не має сумніву, що це особистий конфлікт, і демонстрація того, що правий той, хто при владі.

В одній з публікацій Вікілікс йшлося про те, що Росія продавала зброю Абхазії і Південній Осетії, сама спровокувала Грузію на війну.

Ситуація з Вікіліксом ще не до кінця зрозуміла. Що це було: витік чи спецоперація самих спецслужб США, щоб легалізувати роботу дипломатів. У розвідки і у дипломатів різні методи. Не виключаю, що могли вкинути цю інформацію величезним масивом. Щось там загубиться, але потрібні посили прозвучать тим, кому вони призначалися. У цьому масиві може бути правда, брехня або напівправда. Не виключаю, що це могла бути якась американська держпрограма, щоб легалізувати свою думку про різних світових лідерів. Можливо, Ассанжа навмання використовувала Америка. Те, що оприлюднено, могло бути адресоване не вам, не мені, а могло бути адресоване світовій або дипломатичній спільноті. Те, що Росія постачала зброю Абхазії і Південній Осетії, не секрет. Там нічого нового. Є речі, які набагато сильніше зачіпають всіх нас. Наприклад, проблема Ірану і його ядерної зброї. Світ стоїть на порозі нового ядерного конфлікту. Пропозиції, які нібито прозвучали з вуст лідерів країн – завдати удару по Ірану, мене схвилювали. Я побоююся ракет з Ірану набагато більше, ніж будь-якого погіршення російсько-українських відносин. Та в нас і в них особливої армії немає. Так, бліда тінь радянської армії.

Є думка, що зусиллями московських ієрархів, в юрисдикції яких перебуває наша церква, практично згорнуто міжцерковний діалог православних церков України. Це, вважаєте, не консервація розколу?

У тому, що відбулося з православною церквою двадцять років тому, не було ніякої ідеології. Тоді була боротьба кількох груп. Одна група перемогла, одна програла, на тлі розпаду СРСР виникла Українська церква Київського патріархату. Природно, за двадцять років накопичилося багато додаткових проблем, які тему ускладнили до неможливості з погляду канону. Є правила і процедури створення помісної церкви, які вироблялися сторіччями. УПЦ КП не пройшла ці процедури.

Єдиної формули отримання помісності не існує. Чому б Москві не подарувати Українській православній церкви МП, яка перебуває в її юрисдикції, цю помісність?

А з чого б їй робити такий подарунок Україні?

Бо в нас є для цього все необхідне. Є духовні школи, є монастирі, духовне життя, паства. І якщо вона запевняє в безкорисливій любові до сестри-церкви, то чому ні?

В Україні три великі православні громади: УПЦ, УПЦ-КП, УАПЦ. Вони на рівні бажань окремих священиків хотіли б об`єднатися. Але все не так просто. Є церковний апарат, чиновники, бюрократи, люди, які мають владу в кожній з цих структур. І цей розкол ще дуже молодий. Двадцять років – це маленький термін, щоб до влади в цих структурах прийшли люди, які хотіли б реально домовитися, а не робили б це під тиском вашим, моїм або публіки.

Справді, нібито ведеться міжцерковний діалог, але ніхто не зацікавлений в тому, щоб віддавати свою частину впливу. Їм краще володіти чимось маленьким, ніж бути частиною великого. А мене як парафіянина УПЦ МП меншою мірою цікавить церковний устрій, в моєму розумінні, вона і є помісна. Мені важливо мати можливість зайти в сербський, чеський і будь-який інший храм і мати можливість приступити там до таїнств. Для мене важливо, що храм, в який я ходжу, сходить витоками до Господа, що в ньому дотримуються церковних канонів, що там здійснюються таїнства. І чому мені чекати якогось подарунка? Єдина церква – це правильно. Але від того, що центр ухвалення рішення кудись переміститься, особисто для мене нічого не зміниться. Якщо Москва, висловлючись вашими словами, подарує Україні помісність, це не означатиме, що автоматично відбудеться об`єднання. 

Вже більше двох років я беру участь у переговорах між керівниками всіх трьох церков. І ті прості рішення, про які говорите ви, які пропоную я і багато інших вірян, для них не існують. Для всіх трьох не існують. Потрібно виходити з дійсності. Немає простого рішення розколу. На жаль, немає. І потім для мене немає прямого зв`язку між благодаттю і національною ідеєю.

Розмовляла Леся Дідківська

Фото з сайту Юрія Липчевського