"Коли Кличку вигідно, він зазначає, що він мер, а коли невигідно, то згадує, що в Києві ще є військова адміністрація", - народний депутат Віталій Безгін

Народний депутат з фракції "Слуга народу", голова підкомітету з питань адміністративно-територіального устрою у Верховній Раді Віталій Безгін в інтерв’ю УНІАН розповів, навіщо створена ТСК по Києву, про перспективи ухвалення нового закону про столицю, та якої реорганізації потребує КМДА у військовий час.

Пане Віталію, давайте почнемо з ТСК по Києву. Я дивився, чим вона буде займатися, і, здається, ці питання цілком можна розв’язати комунікацією з профільними департаментами чи законодавчо. Чому парламент обрав формат тимчасової спеціальної комісії?

Дійсно, певний обсяг питань можна було вирішити і без тимчасової спеціальної комісії, через законодавство. Логіка була досить проста (і озвучена з трибуни парламенту). Якщо ми просто спираємося на законодавчу ініціативу, яка, як правило, виходить від більшості, ми одразу отримаємо політичні маніпуляції та спекуляції, що це начебто черговий раунд конфронтації між київською владою та центральною владою. Тому було обрано формат створення ТСК, в яку увійдуть представники усіх політичних сил, в тому числі люди, близькі до Віталія Володимировича [Кличка].

Тобто, ТСК - це спроба деполітизувати процес, розподілити політичну відповідальність. Чи, умовно кажучи, обмежувало нас щось змінити якийсь закон, зробити якесь подання? Ні. Але вирішили саме таким шляхом.

Другий момент -  є речі суто управлінські, які варто публічно проговорювати. Ключова "зброя" саме в публічності. Якщо є проблеми, давайте на загал про них говорити, не переводити все в начебто утиски місцевого самоврядування у столиці… Треба розмежувати питання Кличка-мера і Кличка – голови КМДА. Мер ТСК особливо не цікавий – кияни його обрали, він чесно переміг на виборах, і нехай кияни на наступних виборах визначаються, чи має він далі очолювати місто. А от Кличко як голова КМДА, який підзвітний уряду, нам більше ніж цікавий, тому про це варто говорити.

Більше ніж цікавий з точки зору його зміни на цій позиції? Бо ми пам’ятаємо, що спроби такі вже були.

Давайте так: цікавий з точки зору ефективної роботи будь-якої людини, яка обіймає цю посаду.

Які рішення, з огляду на це, можуть бути за підсумками роботи комісії?

Ми говорили київській міській владі, коли тільки ініціювали цей процес (створення ТСК, - УНІАН): "Хлопці є проблеми? Вочевидь, вони є. Не можете напрацювати рішення самі, ми їх напрацюємо разом з вами та віддамо вам". Але потім почалися якісь інсинуації…

Зрозумійте, парламент не може написати за міську владу Генплан міста. Але всі розуміють, що Генплан – потрібен. Тому, за підсумками, ТСК має вийти певний пул рішень, які мають бути ухвалені…

Генплан столиці, що ще?

Генплан - зрозуміло, транспортна модель потрібна… У нас в жахливому стані купа об’єктів транспортної інфраструктури, але ми будуємо розв’язку на Богатирській-Полярній, на виїзді зі столиці в бік Вишгорода, за кілька мільярдів… Я, як мешканець Оболоні, не розумію, яка там гостра потреба викинути два мільярди на це. Може, краще витратити їх на мости, аби вони стали безпечнішими?

Ключова проблема в чому? Немає моделювання. Ніхто не може довести чи спростувати, що, наприклад, ця розв’язка дійсно покращить логістику на цій ділянці міста.

Ви при владі з 2019 року. Чи до створення теперішньої ТСК ви пропонували на розгляд департаментів КМДА якісь транспортні моделі, про які ми говоримо?

Ще коли я був членом "Демальянсу", у нас були транспортні експерти. Тоді світовий банк був готовий допомагати з затвердженням транспортної моделі міста (експерти, зокрема радили скоригувати 46 автобусних та тролейбусних маршрутів, створити 19 маршрутів та запустити 8 нових видів транспорту). Але нічого цього, з точки зору практичної імплементації, київська влада не використала.

Та сама історія з Бортницькою станцією аерації та потенційним кредитуванням. Роками історія триває. Але чому тема не "їде", хто за це відповідає?.. Для мене всі питання щодо Києва зводяться до одного: хто відповідає? Особливо зараз.

Ok, по Кличку все зрозуміло. Що робить Попко? Кияни знають, що у нас є голова Київської міської військової адміністрації? Що він робить? Я не знаю. Він щось підписує, але я не знаю, які в нього повноваження. І Верховна Рада точно має це вирішити, аби у нас в столиці не було якихось паралельних структур.

І як це врегулювати? Реорганізувати на час воєнного стану КМДА в КМВА (а теперішню КМВА ліквідувати)?

Кожна одиниця на адміністративно-територіальному рівні, як обласна державна адміністрація, була переформатована в обласну військову адміністрацію. Через те, що про Київ у законі про воєнний стан забули, у нас утворилося дві структури. Де між ними межа відповідальності, мені важко зрозуміти. І особисто в мене є підозра, що ця модель вигідна Віталію Кличку.

Тобто, коли йому вигідно, він зазначає, що він мер, а коли невигідно, то згадує, що в Києві ще є Київська міська військова адміністрація і саме вона за щось відповідальна. Коли починаються розмови про розмежування повноважень, Віталій Володимирович каже, що його хочуть позбавити посади мера. А коли я спрямовую до нього депутатське звернення й прошу показати зарплату мера, то він каже, що я не мер, а голова КМДА, і зарплата - згідно зі штатним розписом уряду. Напевне, потрібно припиняти сидіти на двох стільцях.

Але "сидіння на двох стільцях" передбачено відомим рішенням Конституційного суду, згідно з яким на посаду голови КМДА має бути призначена особа, обрана мером Києва. 

Це дуже суперечлива історія. Тоді Конституційний суд був наділений правом безпосереднього тлумачення. Після цього відбувалися зміни до законодавства… Повторне звернення до КСУ було зроблено в останній тиждень восьмого скликання парламенту депутатами, які орієнтовані на Віталія Володимировича, аби підстрахуватися. Але, наскільки знаю, там досі немає відповіді, а пройшло вже 4,5 роки… Подивимося.

Я вважаю, що,  якщо ми не на словах, а на ділі за нормальну європейську модель, то не може одна людина представляти і державу, і міську владу.

Але реорганізація КМДА в КМВА на час воєнного стану і, відповідно, розмежування повноважень мера та очільника адміністрації - це просто два голосування (змін до закону про правовий режим воєнного стану) та підпис президента?

Я вам більше скажу: щоб проголосувати закон про столицю (законопроєкт, який передбачає розподіл повноважень між мером та головою КМДА), потрібно лише одне голосування.

До речі, про закон про столицю. Чому він застряг?

Він не застряг. Наприкінці 2021 року він пройшов повторний комітет до другого читання, а потім повномасштабне вторгнення і, вочевидь, було не до цього. У 2022-2023 роках було ухвалено рішення: у зв’язку з тим, що довкола нього багато політизації, то, напевне, ми поки не будемо його рухати…

Але війна може тривати ще довго і це не означає, що будь-які процеси можна паралізувати на 2-3-5 років. Тому, я думаю, що ми, з високою ймовірністю, повернемося до цього проєкту.

Ба більше, коли комітет розглядав фінальну редакцію, Віталій Кличко приходив на комітет (і приходив з нормальною позицією). Тобто, у сторін вже було конструктивне розуміння, що треба йти шляхом розведення посад. Але потім певні люди в оточенні Віталія Володимировича (один з яких зараз дуже полум’яний борець проти ТСК, якщо подивитися на його ФБ) переконали його, що треба воювати. В підсумку - маємо некеровану систему.

Але у вас – більшість у Верховній Раді. Ви могли б і так проголосувати.

Якщо ТСК сформує позицію, що нам потрібно внести якісь зміни до законопроєкту "Про столицю" і це дозволяє уникнути політичного протистояння, ми, на підставі діяльності ТСК, перезбираємо комітет, перезбираємо редакцію, і з цією редакцією виходимо до сесійної зали. А якщо ми посиділи, побалакали, і знову те саме, то який тоді сенс займатися імітацією?

Якої корекції, на вашу думку, потребує законопроєкт про столицю?

Теперішня редакція мене цілком влаштовує. Вона передбачає кілька ключових речей.

По-перше, відновлення самоврядування на районному рівні. Не може місто з населенням понад чотири мільйони працювати без ще одного щабля самоврядування – районних рад. Кожен район Києва за розміром (за кількістю населення) більший, ніж середньостатистичний обласний центр. Один очільник районної державної адміністрації не може впоратися з усіма процесами. Плюс, давайте відверто, він не несе політичної відповідальності. Це людина, яка призначається. Він має бути, але це - державна вертикаль.

По-друге, потрібно розмежовувати посади міського голови, обраного киянами, який має отримати незалежний виконавчий орган при київській міській раді, від КМДА. Київська міська державна адміністрація – це префектура, яка має займатися лише наглядом… Якщо Київ думає, що уникати нагляду добре, то… нехай київська міська влада запитає, чи є в Парижі префектура і чи там мер обіймає усі посади. Тобто, якщо ми беремо європейські моделі, то необхідно брати їх до кінця, а не тільки до того ступеня, коли це було вигідно.

Ви згадали про Генплан, про транспортну модель… Але вже зараз Верховна Рада може розв’язати, наприклад, питання бронювання водіїв. "Київпастранс" пише, що їм не вистачає персоналу через мобілізацію.

Не тільки це можемо зробити. Я думаю, є ще кілька речей.

Об’єктивно, велика кількість органів місцевого самоврядування повіддавали комунальний транспорт на евакуацію і для фронту. Це автобуси, зокрема і невеликі. Що зараз відбувається? Зараз купа комунального транспорту заїжджає як гуманітарка з-за кордону, але коли ти його виводиш на економічно невигідний маршрут, то все одно береш плату за проїзд. Відповідно, ти заробляєш на гуманітарці, і це вже кримінальне правопорушення… Тут ми точно будемо вносити зміни. Так не може бути.

Тобто, якщо замістили свій комунальний транспорт, який віддали на фронт, на новий, який приїхав як гуманітарка, то карати за це місцеве самоврядування точно неправильно.

Якщо дійсно робити щось з маршрутками, а, наприклад, у мене на масиві вони як рятівний круг, то потрібно купувати значно більше комунального транспорту. Києву на це бюджету стане?

Знов-таки, пріоритетність видатків. Повертаємося до розв’язки на Богатирській. Чи є можливість вивільнити 2 мільярди? Вивільняємо ці кошти.

Тобто, питання пріоритетів міської політики. Не можна одразу зробити все.

Наприклад, модель робити парки - теж модель. Парк "Наталка" - це, об’єктивно, один з найкращих парків. Але що є первинним пріоритетом для містян? Історичний Поділ, який потенційно несе велике зростання економіки, якщо тут буде розвиватися готельно-ресторанний бізнес, туризм і так далі (навіть попри повномасштабну війну), але на якому тотально знищені дороги, на якому тотально проблеми з комунікаціями? Чи побудований у "спальнику" парк?

Тут на терези стає боротьба політика та менеджера. Політик розуміє, що в житловому масиві живуть виборці. Ти створюєш певний ареал, і вони за тебе проголосують. Натомість менеджер, який прийшов виконувати свою задачу, має визначитися, має щось зробити – збільшити надходження до бюджету. Тому є питання вибору стратегії.

Київська міська влада мала право обрати модель, яку обрала, але вона безсистемна. І модель з розв’язками теж може бути системна! Наприклад, у Львові вулиця Бандери, чи Пекарська – перероблені. Зрозуміло, як це впливає на трафік, економіку. А яка пріоретизація ремонтів тих чи інших вулиць у Києві? Мені не зрозуміло.

Відсутність системної політики та тотальна централізація на рівні муніципального управління призводять до таких питань.

Не можна з одного кабінету на Хрещатику, 36 займатися всім. Київ - велетенське місто. Коли нам кажуть, що десь в американських містах 10-20 депутатів, то зауважу, що там бек-офіси проєктних менеджерів, які клепають усі проєкти.

Сергій Попко може бути таким менеджером?

Я не знаю, чим він займається. Прийде до нас на ТСК (сподіваюся, він прийде) - поговоримо. Як на мене, якщо ти голова військової адміністрації, то, перш за все, ти щонайменше маєш бути долученим до речей, які стосуються безпеки, фортифікацій, стратегічних об’єктів. І, за потреби, бити кулаком по столу і казати, що буде так. Чи робить він це? Для мене велетенське питання.

Загалом по великій площині питань мені дуже цікаво дізнатися, хто, за що і в якій сфері взяв відповідальність… Чий підпис, наприклад, стоїть під рішенням, що в нас громадський транспорт під час тривоги висаджує пасажирів, і хто рахував впливи на безпеку.

Я не експерт у питанні безпеки, але я ставлю собі питання. Умовно, поворот з Берестейського проспекту на Щербаківського на Нивках -  там купа людей на зупинках. Якщо всіх повисаджували не біля метро, то що далі? В тебе сотні людей стоять, ніхто нікуди не йде. Так, це і їхня персональна відповідальність, але… чи це менші ризики для громадян, чи більші, ніж коли вони у транспорті, а транспорт в дорозі?

Але в останньому рішенні прописано, що транспорт, в разі оголошення тривоги, довозить пасажирів до найближчого укриття.

Давайте будемо чесними – це називається спроба уникнути відповідальності з боку того, хто координує галузь у місті. Щоб в разі, якщо щось станеться, нікого б не притягнули до відповідальності за службове недбальство, яке призвело до трагічних наслідків. Тому тут треба сідати й шукати рішення.

Якщо, наприклад, врегулювати питання зупинки транспорту у перехідних положеннях законів про електричний та автомобільний транспорт?

Цікава ідея. Ми не розглядали. Якщо така опція може стати в основі нормального рішення, то я не бачу проблеми, чому ми не можемо це зареєструвати і провести дуже швидко - в горизонті місяця. Це буде стосуватися повноважень місцевого самоврядування, але, в принципі, це може бути рішенням в тому числі.

Давайте поговоримо про вибори. Війна, воєнний стан, але про них усі говорять постійно.

Поки війна не завершиться, виборів не буде. Навесні 2023 року усі переконували, особливо політологічна тусовка, що восени точно будуть вибори. Я кажу – не буде. Потім казали: навесні 2024 точно будуть вибори. Ні. Тепер всі будуть казати про осінь 2024 року?

Я не прихильник фантастичних сценаріїв. А реальність така, що на фронті ситуація важка. Про які вибори говорити? Не бачу для цього жодних підстав. Деякі політичні проєкти, щоб якось тримати свою мережу, накручують, що вибори будуть, давайте готуватися, робити активності… Але, може, чимось іншим займіться? Бо не на часі.

Об’єктивно, якщо ми кажемо навіть про осінь 2025 року, про строкові місцеві вибори, то ми технологічно не готові їх проводити.

А як щодо згадок про рішення Конституційного суду від 2014 року, яким визначено, що строк повноважень президента України становить п’ять років?

Є щонайменше три статті Конституції. Одна каже про повноваження президента у п’ять років, інша каже про те, коли набуває повноважень наступний президент, а інша - про те, чим є президент. Звісно, що єдиним органом, який тлумачить це, є Конституційний суд. Але мій ключовий аргумент - це стаття 102, яка визначає, гарантом чого є президент - Конституції, державного ладу та територіальної цілісності України.

Вважати когось нелегітимним, як це намагаються вкинути, абсолютно беззмістовно. Вибачте, Росія, де вибори відсутні як явище, де Путін сам себе перепризначує, буде вкидати наративи, що хтось є нелегітимним через те, що в Україні війна?

Під час воєнного стану обмежуються усі права, окрім базових. Вибори в базові права не входять. Але якщо хтось під час повномасштабної війни хоче поставити під сумнів, що президент є гарантом територіальної цілісності і державного ладу, це безвідповідальна, антидержавницька позиція. Найгірше, що можна отримати з цього, це розбалансовану ситуацію всередині політикуму на травень, з важкою ситуацією на фронті. Чи є такий сценарій в умовних росіян? Вочевидь, є. Питання в тому, чи ми маємо на це "вестися".

Те, що Росія використовує тему строків повноважень президента України, погоджуюся. Але чи не варто було зіграти на упередження та заздалегідь подати відповідне подання до Конституційного суду? 

Важке і дуже неоднозначне питання. Я бачив у ЗМІ, що начебто щось готують… Але чи варто робити такі подання під час повномасштабної війни? Чи сам факт такого подання не підігріває ситуацію, не підіграє агресору?

Ще один трек не зовсім з цієї площини. Після початку повномасштабного вторгнення була спроба КСУ в закритому режимі розглянути конституційне подання щодо конституційності українського адміністративно-територіального устрою. Я тоді особисто звертався до секретаря РНБО Олексія Данілова та Служби безпеки. Адже, вибачте, коли в нас частина країни окупована, ви хочете розглянути подання про адмінтерустрій, яке, здебільшого, подавалося депутатами від ОПЗЖ? І, плюс, робити це в закритому режимі, без дебатів? Тоді воно забуксувало…

Тому, повторюсь, я розумію, що тільки КСУ може дати конституційний висновок, але я не бачу жодних підстав вважати президента нелегітимним після 21 травня.

На якій стадії розробка законопроєкту про повоєнні парламентські вибори? Знаю від ваших колег, що дискутувалася ідея одноразового закону про вибори за пропорційною системою з закритими списками…

Ніякого проєкту немає, розробка не ведеться. Єдине, лідери фракцій за міжнародної модерації підписали документ, який передбачає збереження проголосованої виборчої системи (за яку депутати проголосували у 2019 році).

Моя суб’єктивна оцінка: за нею неможливо провести вибори. Тому я особисто є прихильником того, що перші повоєнні вибори, якщо ми кажемо про парламент, провести за закритими списками. Я вважаю, що це має бути разовий відступ. І це єдиний спосіб заповнити повну квоту у 450 депутатів. Інші системи, на мій погляд, не дозволяють це зробити. Звісно, все це предмет дискусій.

В суспільстві також дискутується тема електронних виборів, виборів в "Дії".

З соціології, яку я бачив, дуже невелика частина суспільства підтримує вибори в "Дії". І скажу свою суб’єктивну точку зору: "Євробачення" перемогло вибори в "Дії" (затосунок "Дія" "впав" під час голосування у національному відборі, - УНІАН).

Думаю, що єдиний варіант, про який можна було б говорити – це застосування технології (самої "Дії" чи подібної) для наших переселенців за кордоном. Адже це буде велетенський виклик – голосування в консульських установах не покриє потребу проголосувати такої велетенської кількості виборців, мільйонів людей. Проте кейс з "Євробаченням" поставив великі питання.

Другий момент – історія з "Євробаченням" показала, що таке голосування є дискримінаційним. Виходить, якщо немає смартфону, то держава обмежує у праві вибору… Тому я не думаю що це - реалістичний сценарій.

Ярослав Конощук

УНІАН в Google News