Екс-депутат Держдуми Ігор Яковенко: Війну почав особисто Путін, але відповідати буде кожен росіянин

Російський опозиціонер, соціолог і екс-депутат Держдуми Ігор Яковенко в інтерв'ю УНІАН розповів, що розпад Росії неминучий, чому Захід ніколи не був у цьому зацікавлений, а також висловився про колективну відповідальність росіян за війну, в яку їх втягнув Путін.

Почнемо з того, куди рухається РФ і чи рухається вона до розвалу. Знаємо про три "табори": одні кажуть, що 100% не можна цього допустити, інші – що Росія повинна розпастися на федерації, третя – що "відвалиться" тільки частина. Останнім часом часто звучать коментарі, що Захід взяв курс на розвал РФ. Днями Путін заявив, що Захід у цьому зацікавлений. Це співзвучно і з мюнхенською конференцією, і з поставками Україні великої кількості озброєнь. І навіть Китай вже озвучив свою позицію, свій "мирний план", яким би він не був. Як ви думаєте, чи має це все зв'язок з реальністю? Чи дійсно Захід зацікавлений у розвалі РФ?

Захід боїться розвалу РФ, як страшного суду. Так було завжди. На Заході немає жодного скільки-небудь відомого політика, який би хотів і публічно озвучував свої бажання, наміри про розвал РФ. Більш того, Захід і розпаду Радянського Союзу категорично не хотів і всіляко перешкоджав цьому. Як відомо, американський президент приїжджав до глави незалежної України з великим бажанням умовити не виходити зі складу Радянського Союзу. Були наміри, щоб Кравчук не підписував декларацію про суверенітет. Це позиція Заходу. Захід шукає простих рішень, а це – зберегти одного опонента, одного ворога. Це зручніше, ніж створювати хаос, невизначеність і в кінцевому підсумку розповзання ядерної зброї, чого боялися найбільше. Саме тому Україну ламали через коліно і схилили, щоб вона підписала Будапештський меморандум і відмовилася від ядерної зброї на користь Росії. Захід ніколи не був зацікавлений в розпаді Радянського Союзу, а тим більше в розпаді РФ. Жодного західного політика такого немає. Тому Путін все це вигадав, все набрехав.

У намірах Заходу постачати Україні зброю немає нічого такого, що показувало б його намір розвалити РФ. Там є одне єдине бажання-домогтися того, щоб російські окупанти забралися з української землі. У цьому збігаються наміри України і Заходу.

Що стосується подальшої долі РФ, то Україну це мало цікавить, що, може бути, і необачно, тому що Росія все одно нікуди не дінеться, вона залишиться сусідом, тому важливо, що там буде. Але, принаймні, зараз і у президента України, і домінуючий настрій в Україні такий: ви тільки від нас відстаньте, а там робіть, що хочете. Звичайно, це все повна нісенітниця.

Що ж стосується настроїв всередині російської опозиції, російського протесту, це вже інше питання. Це ті люди, які намагаються чинити опір, перебуваючи всередині Росії або в еміграції. Люди, які думають, як зробити так, щоб Росія перестала бути тоталітарною фашистською державою. І є серйозні підстави вважати, що якщо Росія збережеться в цих кордонах, якщо вона збереже ядерну зброю і членство в Раді Безпеки ООН, то рано чи пізно в РФ відродиться агресивна імперія, навіть якщо зараз вони зазнають важкої поразки. Більш того, я переконаний, що, якщо зараз Росія зазнає поразки і буде відкинута на кордони 1991 року, а влада Путіна збережеться, РФ продовжить воювати, просто лінією фронту стане кордон 91-го року.

РОЗПАД РОСІЙСЬКОЇ ІМПЕРІЇ НЕМИНУЧИЙ

Якщо говорити про тенденції, то розпад Російської імперії в тій чи іншій мірі неминучий. Є дуже сильні тенденції, які зараз не видно і не відчуваються, тому що вони пригнічені силою. Вони були сильні раніше. Це референдум про незалежність Татарстану в 1992 році, коли переважна більшість громадян цієї країни проголосували за вихід зі складу Росії. Це дві чеченські війни. І якщо зараз зникне імперська, цементуюча, утримуюча силою держава, то відцентрові рухи почнуть переважати, і Росія почне розвалюватися, як картковий будиночок. І не тільки по національних республіках (Татарстан, Тива, Якутія, Республіки Північного Кавказу), де потенціал відділення досить сильний, але і по російським регіонам, таким як Далекий Схід, Урал, Сибір, Камчатка і так далі. Я думаю, що ця тенденція візьме гору. Не стверджую, що вона обов'язково восторжествує, але за умови поразки Росії почне себе проявляти.

Добре це чи погано? Не найкращий період. Це буде смута, переростання імперіалістичної війни у війну мафіозних кланів за переділ власності і територій. У всякому разі, швидше за все, після цього Росія перестане кому-небудь погрожувати як єдина імперія, яка володіє прагненням пожирати шматки території і пожирати людей в сусідніх країнах, що ми зараз спостерігаємо по відношенню до України. Якщо Росія збережеться в цих кордонах, загроза залишиться. Якщо РФ переживе період розпаду, то окремі її частини будуть цілком в змозі почати перетворюватися в щось більш цивілізоване, в тому числі і за допомогою західного світу. Хоча цьому теж ніхто не дає ніяких гарантій.

Коли мова йде про розпад, чомусь завжди згадується Китай, який зацікавлений в деяких регіонах РФ. Багато хто говорить, що пункти "мирного плану" Китаю говорять про його бажання взяти участь у розподілі "шкури ведмедя". Чи так це? Чи потрібно це Китаю?

Китай веде досить складну самостійну політику. На своєму 20-му з'їзді Китай взяв курс на мілітаризацію, на посилення внутрішньої політики і зовні на експансію.

Більш-менш очевидно, що для Китаю поразка Росії в цій війні є дуже вигідною, тому що він буде намагатися придбати північні території, які на його картах вже позначені китайськими назвами. Така тенденція є. Водночас Китай зацікавлений в тому, щоб протистояти Заходу, США, тому зараз він позначає себе практично як союзником Росії. Він постачає РФ обмундируванням, обладнанням, нелетальною зброєю. Дійсно сьогодні утворилася піввісь Москва-Пекін.

Китай має більш складну позицію, ніж лише прагнення відновити свій контроль над тим, що він називає північними територіями. З одного боку, Китай зацікавлений в тому, щоб ця війна затягнулася і, перш за все, виснажила США. З іншого боку, Китай хоче, щоб була виснажена Росія, і в кінцевому підсумку це дозволило б йому реалізувати свій план по відновленню або захопленню північних територій.

Яким чином США можуть відреагувати, якщо буде підтверджено факт передачі Китаєм зброї Росії, що зараз називають перетином "червоних ліній"?

На жаль, набір інструментів, за допомогою яких США можуть впливати на Китай, дуже обмежений. Це санкції, відхід західних компаній з Китаю, що сталося в Росії. У Китаї досить багато компаній, які фінансуються і належать західним структурам. Наскільки цей удар буде сильним по китайській економіці, або це буде удар по американській економіці – на це питання повинні відповісти фахівці. Думаю, китайська економіка – це величезний і стійкий механізм, і важко сказати, кому буде болючіше при цьому зіткненні – Китаю або США. У будь-якому випадку таким тиском Китай не зупинити.

У США і заходу в цілому явно недостатньо ресурсів і інструментів для того, щоб змінити політику Китаю. Китай – потужна самостійна держава. І, на жаль, зараз Китай взяв курс на зміцнення імперії, військової машини і на зовнішню агресію.

У квітні Макрон летить на зустріч з Сі. Звичайно, він каже, що буде його переконувати не підтримувати РФ. Як думаєте, яка насправді мета цього візиту?

Я думаю, що мета внутрішньополітична, тому що Макрон робить ставку на свою роль миротворця, дипломата. Цим він займався у своїх багатогодинних бесідах з Путіним.

Франція намагається грати роль головної країни Європи, і Макрон як "головний" європеєць намагається таким чином цей свій статус затвердити. Я не впевнений, що у нього щось вийде. Скоріше, ні, ніж так. Я насилу уявляю ті інструменти, за допомогою яких Макрон зможе змінити курс такого міжнародного гіганта, як Китай. Мені здається це малоймовірно.

ЄВРОПЕЙЦІ ЩИРО НЕ РОЗУМІЮТЬ, ЩО ПУТІН ПРОСТО ФАШИСТ

ЗМІ поширили інформацію, що Німеччина, Франція, Великобританія працюють з Україною по оборонному пакту з метою, щоб Україна провела наступ, повернула деякі кордони і почала переговори в обмін на негайні гарантії безпеки тут і зараз. Спікер уряду ФРН цю інформацію спростував, вказавши на те, що під час спілкування Макрона, Шольца і Зеленського це питання не відігравало ніякої ролі. Але що це означає?

Я не був присутній ні в одній такій розмові, тому не можу ні підтвердити, ні спростувати. Але можу тільки одне сказати: по-моєму, вже і європейці, і американці зрозуміли, що позиція України Про недопущення переговорів з Путіним і з РФ до виходу на кордони 91-го року незмінна. Мені здається, що вже всі західні лідери зрозуміли, що розмовляти з Україною на цю тему марно. Постійні спроби непрошених миротворців виступити з якимись ініціативами триватимуть, але малоймовірно, що з Україною в цьому напрямку хтось працюватиме. Вже всім пояснили, що це неможливо.

В Європі демократія. Там дуже багато хороших і трошки наївних людей, які щиро не розуміють, як може у 21 столітті керувати європейською країною, якою вони вважають Росію, людина, яка просто взяла і почала вбивати, бомбити мирні міста. Я спілкуюся з європейцями, і серед них є достатня кількість таких людей, які кажуть: "Ну, поясніть же йому, що так не треба, що йому не вигідно це робити". І це бажання виборців політикам доводиться якось виконувати, їхати і пояснювати. І кажуть: "Ось я намагався пояснити, а він ні в яку. Дійсно у нього ростуть ікла, роги і шерсть на обличчі, просто телевізор це не показує".

Цей "розрив" реальний. Ось Путін живе в інформаційному "міхурі", де немає ніякої України, де є велика Росія, яка має повне право захопити Україну. А європейці живуть в своєму "міхурі", вони щиро не розуміють, що в 21 столітті в Європі можна так себе вести. І справа не в тому, що Путін чогось не розуміє, Путін просто кримінальник і фашист. Але людям здається, що це все в минулому.

ВІЙНУ ПОЧАВ ОСОБИСТО ПУТІН, АЛЕ НЕСТИ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ БУДЕ КОЖЕН РОСІЯНИН

У Європі кажуть, що якщо Путін піде, то все припиниться, що справа не в колективному "путіні", а в одній людині. Чи можете ви з цим погодитися? Або народ створив цього царя, а не навпаки?

Ні те, ні інше. Обидва твердження помилкові.

Ніяких немає сумнівів, абсолютно доведено щохвилини і покроково, що цю війну почав особисто Путін. Якби не він, то ця війна б не почалася. Це доведено численними свідченнями того, що відбувалося до війни. І засіданням Ради безпеки в прямому ефірі, на якому керівники силових структур стояли в мокрих штанях і не знали, як відповісти на питання Путіна. Він ламав їх через коліно. Відомо і доведено, що Генеральний штаб був проти цієї війни. Відомо, що дуже багато з оточення Путіна були проти війни. І про те, що війна почалася дуже багато високопоставлених чиновників не знали до самої останньої хвилини. Це факт.

Разом з тим, почавши цю війну, Путін залучив до неї, в цей злочин величезну кількість людей. І безумовно, співучасниками злочину стало все вище керівництво Росії, всі без єдиного винятку депутати Держдуми, всі сенатори, воєначальники, практично весь уряд і величезна кількість пересічних громадян. Злочинцями стали всі, хто зі зброєю в руках перетнув український кордон.

Говорити про те, що це народ породив Путіна, значить, не знати реальну історію Росії останніх 30-ти років. Путін став результатом спецоперації "Наступник". Проблема стала полягати в тому, що вікно можливості, коли можна було утримати Росію від сповзання спочатку в авторитарний режим, а потім в тоталітарний, зачинилося на початку 90-х років. І рух у бік тоталітарного режиму став невідворотним. Ніякої можливості звернути з цього шляху у країни більше не було. Але це не означало неминучість війни. Війна стала неминучою після спецоперації "Наступник". І у неї є конкретні прізвища та імена. А коли ви говорите про те, що російське суспільство породило Путіна, ви фактично знімаєте з Путіна і з конкретних злочинців відповідальність. Це дуже небезпечна і помилкова формула.

Є проблема колективної відповідальності, яку несе кожна людина. Вона не визначається наявністю того чи іншого паспорта або національності. Я от не знаю, хто більше відповідає за те, що відбувається – колишній канцлер ФРН Шредер, який підтримував путінський режим найсерйознішим чином або якийсь автомеханік з Рязані з російським паспортом?

РОСІЯ З 90-Х РОКІВ ХОЧЕ ПОГЛИНУТИ БІЛОРУСЬ, ЛУКАШЕНКО ЧИНИТЬ ОПІР

У мережі з'явився секретний документ, нібито Кремль вирішив захопити Білорусь до 2030 року. І на цьому тлі Лукашенко "не вірить, що ЗСУ зайдуть до Білорусі", хоче "народне ополчення" і 100-тисячну тероборону. І навчання у Білорусі різко стали носити оборонний характер. Путін збирається повалити Лукашенка, і він готується?

Я думаю, що з кінця 90-х років, коли активно розвивалася ідея Союзної держави, весь цей час був приціл на те, щоб поглинути Білорусь. Лукашенко чинить опір. Він більш досвідчений і більш живучий диктатор, ніж Путін. Йому вдається виживати в таких складних умовах. Я думаю, що чинити опір він буде до кінця, і ресурси у нього є хоч і невеликі. Але те, що він примудряється не вступати у війну безпосередньо своїми Збройними силами при серйозному тиску, показує, що у нього цей ресурс опору поглинанню є. Він як і раніше вміє ось так розчепиритися, щоб його Путін не проковтнув.

За версією Юрія Фельштинського, один із шляхів капітуляції Росії – це звільнення Білорусі від російських військ, від Лукашенка. І далі все посиплеться. Ви з цим згодні?

Я не розумію логіку, не розумію. Хто буде звільняти Білорусь, якщо як і раніше існує непереможена Росія і нерозгромлені російські збройні сили.

Йшлося про полк Калиновського, який воює в Україні, плюс українські військові могли б приєднатися.

Я думаю, що це фантазії. Для України це буде агресія стосовно іншої держави. Українське політичне і військове керівництво на це просто не піде. Якщо відволіктися від конспірологічних теорій, а подивитися на це очима Заходу, Європи і США, то скільки завгодно можна говорити про те, що Лукашенко – диктатор і узурпатор, але це суверенна держава. Так, ця держава є союзником Путіна і територією, з якої здійснюється напад на Україну, але тим не менше Білорусь не перебуває в стані війни. І просто так взяти і перейти кордони Білорусі, мені здається, це буде величезна авантюра. Зараз Україна є флагманом вільного світу і володіє величезним авторитетом. Ось цей авторитет відразу буде дуже сильно упущений. Цього просто не буде.

Катерина Шварц, Тала Калатай

УНІАН в Google News