Політтехнолог Шейтельман: ще трохи необережних кроків Путіна, і США дозволять Україні бомбити Москву

Політолог Михайло Шейтельман в інтерв'ю УНІАН розповів про загрозу ударів по Москві, допомогу Україні від США і наступні ймовірні кроки керівництва РФ.

Чому росіяни раптом почали кричати про те, що вони відступають з Херсона, будуть берегти своїх солдатів і так далі? 

Вони давно знали, що їм доведеться здавати Херсон. У цьому звинуватять Путіна, бо саме він підписав наказ про приєднання Херсона до РФ. Тому їм потрібно було зробити якомога гучнішу історію без його участі. Ви ж помітили, що Путін мовчить. Його немає, Він зник. 10 листопада ввечері він підписав якийсь указ або закон про збереження традиційних цінностей РФ, після чого повністю зник. Мабуть, така традиційна цінність, як Херсон, не була йому сильно дорога. Останні 10 днів він не злазив з екранів і говорив щось кожен день. Своїми промовами він намагався домогтися від Заходу і від нас якихось обіцянок в обмін на Херсон. Ця кремлівська програма була опублікована в газеті "Республіка". Це була чисто російська програма, де вони нам влаштовують перемир'я, а ми їм віддаємо все, що на лівому березі. Природно, Америка, Європа і ми були не згодні. 

Путіну потрібно було показати, що це не він прийняв рішення вийти з Херсона, тому зробили шоу, витягнувши Шойгу і Суровікіна. Зауважте, в минулих схожих ситуаціях вийшов би Шойгу або Суровікін, щоб сказати, що вони прийняли таке рішення. А тут вони обох випустили і 8 хвилин розігрували цю жалюгідну п'єсу. 

Їм потрібно було показати внутрішню кухню, довести, що вони рішення прийняли нібито в прямому ефірі. Після цього Путін може сказати: "Ви всі самі бачили, я тут не винен". Чому це все відбувається зараз? Я думав, що це все прив'язане до G-20, але я помилявся. Кращим політтехнологом виявився Джо Байден, який сказав: "Вони думали, що за результатами виборів у США щось зміниться, тому тягнули з Херсоном". І це правда. Мене осінило, коли я почув слова Байдена. Все лежало просто на поверхні. Але як же політичне керівництво Росії примітивно мислить, якщо вони думали, що прийдуть якісь дивні люди до влади в Америці і все зміниться. 

На кого вони там розраховували? На республіканців? "Трампістів"?

На горезвісних уявних "трампістів". Мене в одному з інтерв'ю поправили, що "трампісти" - справжні. Так, вони справжні, вони існують. Але що таке "трампісти" в голові Путіна і російського керівництва? "Трампісти" можуть бути ким завгодно, але вони виступають за інтереси США. Вони члени республіканської партії, які в більшості своїй підтримують Україну, спираються на ту ж Декларацію незалежності США і Статут ООН. Тому хто б не прийшов до влади, нічого б не змінилося. Те, на що розраховувала Росія - конструкція, яка існує тільки в їхніх головах. Навіть ці два роки нічого не змінять. Через два роки там зміниться адміністрація, тоді вже почнеться новий політичний розклад. Але нам важливо все закінчити, поки є ця адміністрація. 

А яка адміністрація може бути, з якою нам буде не так легко вести свої справи?

Абсолютно будь-яка. Адміністрація спирається на кілька людей: президент, держсекретар, Міністр оборони. Кожен з них повинен володіти якимись рисами, особистісними якостями, мати характер. Так склалося, що у того ж Ентоні Блінкена дідусь з Києва. Байден, як ви пам'ятаєте, брав участь в українській історії ще на початку війни в 2014 році. Для нього це все не чуже, а особисте. Але прийдуть інші люди. 

Україні можуть дозволити бомбити Москву

США не будуть давати безпілотники і літаки. Чому вони так тягнуть і такі обережні? Що ще має статися, щоб цю зброю не доводилося витягати у них? Мені здається, що всьому світу вигідно, щоб це швидше закінчилося. Чи ні?

По-перше, Байден не приховує причину. Він прямим текстом сказав: "Я не готовий надавати HIMARS з дальністю дії 900 км, тому що боюся, що Україна буде бити по території Росії". Це фактично означає, що HIMARS на 300 км він вже надав або ось-ось надасть. По-друге, вони сказали, що не дадуть конкретно ці безпілотники, які здатні бомбити Москву. Нам поки забороняють бомбити Москву.

Ключове слово - "поки"?

"Поки" - це означає, що ще трохи необережних кроків Путіна, і нам дозволять. Адміністрація США знаходиться в постійному контакті з адміністрацією Кремля. Щодня. Не Путін з Байденом і не Блінкен з Лавровим. Там є рядові чиновники, у яких є щоденна розмова. РФ пояснено те, за що вони отримають удари по Москві. Багато разів терористичні удари вдавалося зупинити таким способом. Наприклад, ми пам'ятаємо, як Путін виправдовувався за удар по торговому центру в Кременчуці і за удар по площі у Вінниці. США завжди хочуть мати в запасі багато інструментів дипломатичного впливу. 

Суровікіна і Шойгу в "виставі" про "жест доброї волі" раптом підтримав Кадиров, який був налаштований проти Міністерства оборони. А тепер що?

Не тільки Кадиров, а ще й Пригожин. Потім ще й Соловйов, що цікаво. Важливо, що всі троє сказали одне і те ж. Пригожин і Кадиров синхронно підтримали саме Суровікіна. Вони його явно просувають, знімають про нього фільми, інтерв'ю і так далі. А ось заява Соловйова була дивною. Він сказав: "Суровікін прийняв чоловіче рішення, серйозне, гідне. Це так сміливо!" Сам Соловйов цього придумати не міг. Це означає, що він вже виконує накази Пригожина. Це дуже вписується в канву того, що приблизно з 1 вересня відбувається в Москві. Саме з того часу Пригожин став публічним політиком. Скільки до 1 вересня він дав інтерв'ю? Нуль. Скільки після 1 вересня? Раз на тиждень. Він і раніше вів політичну гру, але зараз вплив явно розширюється. У західній пресі йдуть якісь публікації за очевидним замовленням Пригожина. Наприклад, про те, що війну розв'язали Патрушев і Бортніков. Це пригожинські наративи, якими він намагається "продати" історію про те, що Путін не винен, і що це погані хлопці з ФСБ розв'язали війну. Зараз, виявляється, він купив вже і Соловйова. 

У РФ не залишилося нічого, крім ядерної зброї

Як на фронті може відбитися цей вплив Пригожина?

Ніяк абсолютно. Потрібно відв'язувати між собою ті речі, які відбуваються на фронті, і які відбуваються на дипломатичному і медійному рівнях в РФ. 

Фронт вже тотальний. Росія використовує все, що може. Не потрібно вірити в їхні розповіді про те, що вони ще не намагалися. У них більше нічого немає, крім ядерної зброї, звісно.

Зараз війна - це змагання трьох речей - це фронт, медійно-дипломатична складова і економіка. В України зараз толком немає своєї економіки, вона вся західна. А у Росії вона є і вона повинна нею якось обходитися. І ось все, про що вони говорили - це політика, а не фронт або економіка. 

Перемога без Криму - це перепочинок перед новим етапом війни

До яких саме переговорів схиляє Росія Україну? Вони дійсно хочуть переговорів?

Ось бачите, як важливий цей медійно-політичний і дипломатичний фронт. Немає тиску. Це російська казка про те, що хтось на Україну тисне. Ми не можемо воювати без американської зброї та економічної допомоги. Так, будемо битися як партизани, але таку тотальну війну вести не зможемо. 

На мій погляд, рішення Зеленського і РНБО про те, що ми не будемо вести переговори з Путіним було трохи емоційним. Так не прийнято в дипломатії. Ви вимагаєте відставки Путіна? Такий прецедент в історії є - це ультиматум Вудро Вільсона. У проекті мирного договору першим пунктом йшла відставка імператора Німеччини. Коли Німеччина сказала, що на все згодна, крім цього, їй сказали: "Ні. Це теж". Ця вимога була виконана, і імператор подав у відставку. Ми ще не в положенні Вудро Вільсона. Відставки Путіна можуть вимагати США і Євросоюз, але вони поки цього не роблять. З приводу інших п'яти пунктів Зеленського ніяких дискусій на Заході немає. Деякі вважають, що повинна бути дискусія з приводу Криму, але тут нас потрібно всіх заспокоїти - США не хоче перемоги без Криму. 

США і Євросоюз розуміють, що перемога без Криму - це перепочинок перед новим етапом війни. Поки не буде відновлена повністю територіальна цілісність України, війна не буде закінчена. Байдену цей перепочинок точно не потрібен, так як у нього через два роки вибори. Він же не скаже, що війну поки відклали. Він повинен прийти туди переможцем. 

Є така формула, що не можна розмовляти про Україну без України. Ми її самі висунули, Захід її підтримав. Чи можна обговорювати Росію без Росії? На початку війни це було неприпустимо, але вже можна. РФ сама себе вивела з дипломатичної гри. В тому числі, навіть таким простим рішенням, як відмова Путіна їхати на G-20. Туди їде Лавров, а його пустять за один стіл з Байденом, Сі Цзіньпіном і Шольцем? Ні, він людина низької посади. Там будуть обговорювати Росію, але робити це будуть без неї. На G-20 буде формуватися конструкція майбутнього миру в нашому регіоні. Будуть говорити про те, що робити з Росією, так як у неї є ядерна зброя.

Які є шляхи вирішення?

Існує думка про те, що заходу невигідно, щоб Росія розпалася. Це точно наратив, що приходить з Росії. Я це чую від кремлівських, само собою. Але говорять про це і ліберальні російські політики, більшість з яких живуть в ілюзії, що комусь потрібна ця велика Росія. Якась ліберальна російська режисерка сказала: "Я засуджую те, що зараз веде Росія. Це жахливо, але я просто хотів бути частиною великої країни". А чому вона велика? Де? Покажіть список того, в чому вона велика. Можливо, Радянський Союз був великою країною. Зі знаком мінус, але був. А Росія - ні. Мало російських політиків це розуміють. 

Байдену, Сі, Шольцу, Макрону і заходу в цілому не так важливо розпадеться Росія. Найголовніше питання - що робити з ядерною зброєю. При розпаді ця зброя залишиться у однієї країни зі столицею в Москві. В якій кількості? З якими носіями? Що можна? Що не можна? Першу світову війну я не дарма згадав. Головне питання після підписаного перемир'я полягало в тому, що Німеччині тепер можна, а що не можна. Це вирішували французи, британці, американці. Були збори за участю самих німців, де обговорювалося дозвіл мати літаки, підводні човни і так далі. Був довгий процес, який зайняв багато років. Зараз у Росії буде так само. Йдеться про G-20, який може стати стартом цієї історії. Важливо, щоб була якась консолідована позиція Заходу і Китаю на цю тему. 

До нас минулого тижня приїжджала представник США в ООН Лінда Томас-Гріффіт. А чого вона раптом приїхала прям зараз? Справа в тому, що у вересні, коли почалася нова сесія Генасамблеї ООН, вона виступила з програмною промовою, яка була підготовлена, очевидно, в Білому домі. Вона запропонувала реформу Ради Безпеки ООН, що складається з двох пунктів. Перший - зміна права вето. Право вето перестає бути абсолютним, а стає відносним. Тобто, якщо ти можеш виправдати вето і його законність, тоді так, а якщо не можеш, то ні. Вона привела в приклад, що за останні 15 років Росія користувалася правом вето 45 разів, а США - 6 разів. Другий пункт - сьогоднішній склад постійних членів Ради Безпеки не відповідає реаліям. Чому в ньому 5 країн (США, Великобританія, Франція, Росія та Китай)? Колись 4 з них були переможцями Другої світової війни, а Росія отримала у спадок. Це не відповідає реаліям, оскільки Радянський Союз, який отримав це членство як переможець, був другим за розвитком економіки у світі, третім за кількістю населення у світі та володів другою армією у світі. А тепер, коли Росія десята за економікою, дев'ята за населенням, і, як з'ясувалося, далеко не друга армія світу, чому вона повинна бути в цій п'ятірці? Раніше саме друга армія світу була її останньою підставою присутності там.  Навіть якщо нова Рада Безпеки ООН складе 20 країн, за яким принципом вони будуть додаватися? По найбільшій економіці? Або від кожного континенту якась кількість? Це буде предметом торгів, так як Китай - другий полюс світу. 

Чому Патрушев поїхав до Ірану? 

Він поїхав домовлятися про поставки озброєння - чергових безпілотників і балістичних ракет підвищеної точності. Якщо у нього вийде, це стане для нас великою неприємністю. Він поїхав "уламувати" іранців, так як спочатку вони обіцяли все це передати Росії, а потім їм "притиснули хвіст" на Заході. Вони вагаються. Не знаю чим це закінчиться, але буде погано, якщо у Патрушева вийде. 

Як думаєте, які наступні кроки будуть у керівництва РФ? Що вони будуть кричати в свій рупор? Чи з'явиться Путін на арені? Якщо так, то що він буде говорити?

Я думаю, у них зараз немає сценарію, тому що в Росії немає ні стратегії, ні тактики. Навіть кіно про відхід з Херсона зі "знаменитими акторами" знімалося поспіхом. Рішення приймаються прямо зараз з місця. Така ситуація простежується вже останні кілька місяців. Зараз у них закінчився етап життя під назвою "Ми чекали на G-20. Раптом розрулиться". Вони хотіли домовитися, щоб обміняти Херсон, але у них це не вийшло, тому потрібно переходити до принципово нового. У них є одна історія, яка ще не закінчена, - це знищення нашої енергетичної інфраструктури. Це, безумовно, буде продовжуватися. 

Не раз говорили, що Херсон може стати точкою, де скінчиться правління Путіна. Я говорив про те, що Путіну потрібні дві великі символічні поразки - це Кримський міст і Херсон. Обидві ці поразки трапилися.

Мені здається, ми наближаємося до політичної кончини Путіна. Вона не обов'язково буде виглядати так, що вранці ми прокинулися, а Путін звільнений. У нього можуть відібрати важелі правління, заборонити йому дзвонити, сказати: "Все, Володя, йди відпочивай. Ми будемо тобі говорити що робити". 

Цей процес може зайняти місяць-два, а потім з'ясується, що Путін вже ніхто. Зараз потрібно уважно стежити за руками Патрушева, так як гру Пригожина ми вже знаємо. Пригожин вже фішки по столу розставив, ставки зробив. А ось у що буде грати Патрушев? Ми не знаємо. Але якщо він в найближчі п'ять днів поїде в Китай, або якщо він це зробить через десять днів, це означає, що він поїхав "зливати" Путіна. 

Тобто чутки про те, що Путін може передати свою владу наступнику, схожі на правду? Цим наступником може стати син Патрушева?

Я не вірю, що Путін може комусь віддати свою владу. Але у нього можна забрати цю владу, і питати його ніхто вже не буде. Як переговори про долю Росії можна вести без Росії, так і переговори про Путіна ведуться вже без Путіна. 

Тала Калатай

УНІАН в Google News