Валерій Соловей: Салліван привіз Зеленському пропозицію забути про Крим на 7 років
12:00, 21.11.2022
22 хв.
Інтерв'ю
Російський публіцист Валерій Соловей в інтерв'ю УНІАН розповів про реакцію Росії на "формулу" миру, можливість перевороту в РФ і про онкологію Путіна.
Багато експертів говорять про торги на G-20, мовляв, Путін ні в яку не хоче відмовлятися від Криму і Донбасу. У вас був прогноз щодо транзиту влади до Миколи Патрушева. Що відбувається за закритими дверима?
Ми не маємо і не можемо мати повної інформації, але до нас доходять деякі відгомони. G-20 - це вже організація G-19, оскільки Росія фактично і символічно там була відсутня. Путін боявся піддатися публічній обструкції. Не було ніякої конкретної повістки для обговорення. Якби Путіну було про що говорити з Байденом, звичайно, він би поїхав. Я вже не кажу про Макрона, оскільки у них досить тривалий і інтенсивний телефонний роман. Американці дали зрозуміти, що нема про що говорити. Російська розвідка доповіла Путіну, що він може бути піддати остракізму в особливо принизливій формі.
Наприклад?
Йшлося про те, що він може отримати ляпас від одного з учасників G-20. Справа в тому, що особиста охорона президентів на засіданнях не присутня. Я думаю, ви легко здогадаєтеся хто це. Це країна з великою українською діаспорою. У Європі їх зараз багато, звичайно, але це країна, де діаспора традиційна, і де, згідно з деякими апокрифічними легендами, міркували про введення української мови в якості третьої офіційної. Чесно кажучи, я спочатку припускав, що це може бути прем'єр-міністр Італії. Це жінка, яка за словом в кишеню не лізе, і чия позиція однозначна. Щоб уникнути всього цього Путін відмовився від поїздки. Йому настійно, виходячи з медичних міркувань, порадили не їхати.
Діагнози Путіна
Ви маєте на увазі, що зі здоров'ям бункерного диктатора все-таки щось відбувається?
Давно відбувається. Зараз він вже переживає в деякій мірі вирішальну стадію. Його настійно захищають від публічних виступів. Якщо і організовують, то тільки під суворим контролем або з використанням двійників, як це вже неодноразово було.
А що за діагноз?
У нього кілька діагнозів. Це дуже важка онкологія. Він тримається на таргетній терапії, але вона не може тривати нескінченно. У нього хвороба Паркінсона, яка впливає на деякі особливості поведінки. Також у нього психічні проблеми, але не в побутовому сенсі, а в суворо медичному.
Вони посилені впливом препаратів. Йому б зараз на покої возитися зі своїми маленькими дітьми, з онуками, а не займатися великою політикою. Але ні, він хоче пройти цей шлях до кінця, і закінчити, як йому здається, тріумфом. Вже тріумфом він не закінчить, але хоча б хоче уникнути ганьби.
Що стосується зустрічі Бернса і Наришкіна, то так, в Кремль передали послання, в якому йшлося про формулу мирної угоди. Її запропонували американці, але поставили до відома українську сторону. Порада Саллівана Зеленському проявити реалізм стосувалася питання Криму та його приналежності. Американці запропонували залишити статус Криму невирішеним на 7 років, і протягом цього часу вести переговори. Відомо з кількох джерел, що в цьому посланні говорилося: "Якщо ви відповісте ескалацією, ми будемо це сприймати як відмову. Відповідно, умови нових пропозицій будуть посилюватися".
Як ми бачимо, ескалацією відповіли.
Так, це і була відповідь Російської Федерації і конкретно президента Путіна. Російський істеблішмент в принципі був би не проти розглянути ці пропозиції і прийняти їх, тому що там гарантувалася свобода, безпека і збереження активів для еліти. Володимир Володимирович вирішив показати, що він такий справжній пітерський. Як свого часу в одному куплеті співалося: "Советская малина врагу дала ответ, советская малина сказала дружно: Нет!".
Марія Захарова неодноразово пропонувала переговори. Які?
Без попередніх умов. Справа в тому, що це суттєве зрушення в російській позиції, тому що до вересня йшлося про те, що вони підуть на переговори тільки на їхніх умовах. Там було багато чого. Не так багато, як до 24 лютого, але достатньо. І коли раптом російська сторона заявила про готовність до переговорів без попередніх умов, це означало не тільки настійне прохання до українських "бандерівських партнерів", а знаменувало суттєве зрушення. Звичайно, додаткові умови могли бути пред'явлені в ході переговорів. Це Крим, Донбас і сухопутний коридор до Криму. Але це суттєве зменшення переговорних позицій, тобто вони готові були відмовитися від нових територій.
Валерій Залужний говорив про те, що Росія знову нападе. Ви ж теж розумієте, що через рік, два або п'ять буде знову те ж саме. Або ви не згодні?
Я категорично з цим не згоден. Я абсолютно переконаний в тому, що в Росії починається така криза, що їй буде не до того. В результаті цієї кризи зміниться російське керівництво і пріоритети політики. Не до України буде. Це навіть не на роки, а на десятиліття вперед. Але я хочу сказати, що Салліван має рацію, оскільки більше реалізму з обох сторін не завадило б. Росія вже не може добитися перемог, але не факт, що Україна в змозі виграти. У політичному плані Україна, швидше за все, візьме верх. У військовому - далеко не факт.
Чому?
Будуть колосальні втрати. Людський потенціал непорівнянний, і відновлювати його обом країнам доведеться дуже довго. Володимир Володимирович Путін - така людина, яка може в безвихідній для себе ситуації використовувати тактичну ядерну зброю з перспективою непередбачуваної ескалації. Що б там американці не говорили, це його абсолютно точно не зупинить.
Але Китай же теж сказав про неприпустимість застосування ядерної зброї.
Йому на це плювати. Так, як він наплював і на всі застереження американців до 24 лютого.
Але ми ж зараз не чуємо нічого про ядерну зброю вже.
Не говорити про це - це не використовувати дану риторику як інструмент зовнішньої політики. Але це не означає, що він відмовився від ідеї. Ця ідея відкладена. Зараз є боязка надія на те, що його оточення не дозволить йому реалізувати цю ідею. Найближчі до нього люди досить налякані цією перспективою, налякані трагічним інцидентом з вибухом ракет в Польщі. Їм привиділося, що ось-ось замаячить на горизонті п'ята стаття Статуту НАТО. Це зрозуміло, що з конвенціональним озброєнням у Росії немає жодних шансів виграти цю сутичку. Якщо мова піде про конфронтацію з НАТО, можна тільки масовано використовувати ядерну зброю. З Україною трохи інша історія: Путін упевнений, що якщо навіть завдати удару по Україні, Захід не відреагує так, як він про це говорить. Це його особиста віра, але я вважаю, що це абсолютно невиправдано. Зараз Володимир Володимирович перебуває в набагато гіршій морально-психологічній ситуації. Йому потрібно хоча б звести справу до нічиєї і вийти без ганьби. Цього він буде домагатися. Так, він хворий, його здатність приймати рішення суттєво скоротилася. Погіршилася здатність адекватно оцінювати ситуацію. Але поки що він кермо влади тримає в руках. Так, руки ослаблені, що дуже добре помітно по поведінці Пригожина. Пам'ятаєте історію про те, коли Буратіно зажив власним життям? Пригожин - та сама дерев'яна лялька, яка живе власним життям, проявляє ініціативу, лякає.
Пєсков вже не приховує, що інфраструктура України руйнувалася цілеспрямовано, тому що вони схиляють до переговорів.
Реакція якраз протилежна, якщо судити по соціології. Але тут є шість країн, які готові виступити гарантами миру, і не так, як це було з Будапештським меморандумом. Озброєння України також виступає гарантом. Формула миру, яку запропонували Кремлю, фактично була сприйнята як пропозиція про капітуляцію. Там йдеться про демілітаризацію Криму, а також кордонів РФ з Україною та Білорусі з Україною. Так ось, американці запропонували створити демілітаризовану зону на кордоні глибиною 100 км. Там не повинно бути з російського боку важкого озброєння.
Ви маєте на увазі 10 пунктів Зеленського?
Ні, це те, що запропонували американці. До Зеленського в Кремлі ставляться з недовірою, тому що там абсолютно впевнені - він співає з чужого голосу. До нього завжди будуть ставитися з роздратуванням, оскільки є ще й особистий момент - невдалі переговори в Парижі в 2019 році, коли Зеленський дав свою згоду на підписання договору, і в обличчя Путіну сказав, що ніяких угод бути не може.
Головною гарантією, я думаю, для України може бути зміна російської зовнішньої політики як результат зміни російської політичної системи і зміни режиму. Це станеться. У російської еліти немає ніякого бажання вести війну до переможного кінця.
Вони розуміють, що це безглуздо, саморуйнівно, загрожує найнебезпечнішими наслідками. У Росії і так занадто багато внутрішніх проблем, від яких потрібно позбавлятися. А потім покажуть, що у Путіна серйозні проблеми, він не міг приймати рішення, а вони скажуть: "Але ми ж не знали про це". Хоча всі вони знають.
Хто після Путіна
Хто ж зможе бути наступником?
Микола Патрушев поки вважається найбільш ймовірним претендентом. Це пов'язано з тим, що він представляє найвпливовішу групу російської еліти - клан чекістів. Не всі, але більшість силових фракцій орієнтуються на цей клан. Їх підтримує навіть частина цивільних фракцій, хоч і невелика. Більше ніхто не сміє і заїкнутися про свої амбіції, тому що розуміє - якщо заїкнеться, то це буде останнє, що він скаже. Якщо ти про це скажеш сьогодні, то завтра ти можеш потрапити в яке-небудь дивне ДТП. Наприклад, у Стремоусова на тілі чотири ножових рани, але загинув він в результаті ДТП.
Хто може створити свою партію?
Я колись говорив про те, що є політичний проект, який фінансується і реалізується Пригожиним, але його особами можуть стати Ігор Гіркін і, малоймовірно, Олександр Дугін. До речі, Гіркін знаходиться не на фронті, а в тилу на одній з баз "Вагнера" в Ростовській області. На фронт його не пускають, бо було б вкрай небажано, якби він опинився в полоні. А те, що він вже засуджений, є тільки гідністю в очах частини російських виборців. Наприклад, є член фракції ЛДПР Луговий, який звинувачується в Британії у вбивстві Литвиненка. Можу сказати, що він став членом цієї фракції на настійне прохання ФСБ. ФСБ звернулася до Жириновського з тим, щоб Лугового включили до виборчого списку на прохідне місце, а за це Жириновському забезпечується ряд преференцій. Але Пригожин - це фігура більш масштабна, ніж Жириновський. Справа в тому, що Жириновський - це політик мирного часу, а Пригожин - кризового. У нього і ресурси для кризового часу, і мислить він в цих категоріях. Він користується популярністю серед частини середнього офіцерства. Вони кажуть, що їм потрібні такі лідери. Це робить його і впливовим, і небезпечним. Я не маю на увазі, що він стане наступним російським президентом, він так далеко він не піде. Але він зможе вплинути на те, хто стане президентом.
А хто йому вигідний в якості президента?
Я поняття не маю. Це в будь-якому випадку повинна бути людина, яка буде йому вдячна до кінця життя, і людина, яка буде від нього залежати. Інакше за спиною буде маячити тінь кувалди, і пацани розберуться. Я кажу це сміючись, адже, щоб зберігати самовладання, потрібно вдаватися до сарказму та іронії.
Куди зник Путін
Піонтковський говорив, що звільнення Херсона буде крахом для Путіна. Путіна ми після цього не бачили, як і його краху. Там почало щось "сипатися"?
Ви не бачите його з двох дуже простих причин. Перша - він звик асоціювати себе з перемогами, успіхом, і ніяк не з подібними досить ганебними поразками. Друга - він дійсно себе не дуже добре почуває, особливо на тлі всієї цієї ситуації. У нього проблеми, болі в шлунку і так далі. Швидше за все, він себе насилу контролює. Якщо говорити про Херсон, то військова частина не дуже важлива, тому що поразки завжди бувають. А ось морально-психологічне значення дуже велике. І вплинуло це не на суспільство, а стало дуже важливим сигналом для еліт. Вони побачили, що виграти неможливо. Вони і раніше це бачили, але зараз перед ними замаячив привид поразки.
Репутація Путіна як "щасливого пацана", якому завжди щастило, розсипалася. Спочатку вона розсипалася на заході, потім на пострадянському просторі. Це було дуже добре помітно під час саміту в Самарканді, де до нього спізнювалися, його вичитували. Тепер російський істеблішмент говорить: "Все, він невдаха. Удачу він свою розгубив, вона зруйнована. Токсичний актив. Все, що він робить, виходить вкрай погано. Потрібно від нього якось позбавлятися". Але далі розмов справа не йде і не піде, якщо не включаться чекісти. Тільки вони можуть щось зробити, оскільки ніякі олігархи або військові не в змозі організувати палацовий переворот. Але вони не бачать сенсу, вважаючи, що влада і так до них перейде.
Це все вже всім страшенно набридло. Всі хочуть якоїсь визначеності. Ніхто не буде плакати, якщо Володимир Володимирович піде. Ніхто не буде говорити, що Росія тепер загине. Але легітимність нового угруповання буде під сумнівом. Потрібно, щоб Путін сам сказав: "Я втомився, але виросли такі чудові молоді кадри. Ось Дмитро Миколайович Патрушев, подивіться. Який талановитий менеджер!" У них заплановані вже дострокові президентські вибори, дострокові парламентські вибори. Всі запитують як бути з Україною: "Лежить колода, прибрати ми її не можемо, постійно лупимо по ній ногами. Ноги босі, болять. Вже ми їх відшибли, а Україна ніяк не зсувається". Путін каже: "А я все вирішу". Вони знизують плечима і не розуміють як він все вирішить. Раніше йому вірили, йому дійсно щастило, він виплутувався з різних ситуацій. Всі 22 роки правління він катався як сир в маслі, але тут все це вичерпалося. Зараз Путін намагається залякати українців, щоб ті вимагали миру. Українці побіжать до Європи, а Європа проситиме Зеленського укласти мир на почесних для Володимира Володимировича умовах. Ця схема не працює, а плану "Б" немає.
Він не розуміє, що українці - інші?
У Росії це взагалі мало хто розуміє. Це взагалі дивовижна річ, що наші фахівці з України не знають української мови. Мене це завжди дивувало. Я виріс в Україні, провів там чималу частину життя, у мене там багато друзів. Я знаю, що вони дуже відрізняються від росіян. Я знаю, що українську мову росіяни не розуміють. Поляки розуміють, білоруси розуміють, а росіяни - ні. Ось це переконання сходить до імперської епохи і стверджує, що українці - це така "недороблена нація", "недороблені росіяни". Українська мова - це "недороблена російська", культура нічого не варта, сама Україна - держава, що провалилася. Вони натрапили зараз на свої ж стереотипи. Путін на Україні зараз просто зациклений.
Чому?
Немає у нас ніяких раціональних пояснень. Кажуть, що він заздрить, недолюблює. Я думаю, що присутній ще й фактор образи.
У Путіна дуже потужний месіанський комплекс. Він вважає, що він обраний вищими силами, щоб відновити могутню державу. Він розуміє, що Україна - це ключ, тому що в російській політичній культурі їй завжди відводилося особливе місце. Це міст на захід, так як якщо ви не контролюєте Україну, ви зрушуєтеся в Азію.
Плюс Україна його завжди дуже дратувала тим, що як ця "недороблена держава" раз по раз дає клацання по носі? Він вважав, що пора розібратися.
Україна спочатку розглядалася, як перший етап. Далі мала справа йти в Молдову, Казахстан, Грузію. Країни Балтії теж входили в ці плани.
Він вважає, що він - непроста людина, у нього велика місія, а українці заважають. Він у березні кілька разів шкодував про те, що почав з України. Путін вже думав, що треба було починати з Балтії, як у 2020 році він і планував. Але не в такому вигляді, як це відбувається з Україною, а більш витонченим способом. Тепер він думає, що там було б простіше і швидше домогтися переваги.
Ви говорили в своїх блогах, що в Росії буде силове повалення влади, що це буде не безкровний варіант, буде важко, швидше за все, буде громадянська війна. Про такий варіант говорили і на зборах народних депутатів, які проходили в Польщі. Ви згодні з силовою зміною режиму?
Не зовсім згоден. Сам відхід Путіна може пройти безкровно і безболісно. Найцікавіше почнеться потім - це конфлікт елітних угруповань. Не суспільство буде конфліктувати з елітами, а еліти один з одним. Для них це буде не просто питання політичної влади, а питання фізичного виживання. А ось суспільство вони можуть підключити. Знайдуться такі, які скажуть: "А нам не вистачає ресурсів. Давайте ми звернемося до людей, скажімо, що ми завжди були на їхньому боці. Прийшов час для торжества демократії. Виходьте на мітинги, влаштовуйте майдан". У цей момент, коли державна тканина почне розпадатися, накази перестануть виконуватися, це буде схоже на те, що відбувалося в СРСР в 1991 році. Тоді виникне ситуація множинних конфліктів і кризи.
Це не буде громадянською війною, але без насильства не обійдеться. Занадто багато людей отримали зброю, і занадто багато людей матимуть бажання помститися. Вони повернуться з фронтів незадоволені. Хтось не отримає обіцяних виплат, а хтось повернеться психічно хворим.
Це буде підтверджувати, що їм встромили ніж у спину. Але сама влада впаде не шляхом тиску знизу, а через природні процеси, що відбуваються в еліті.
У вівторок і в четвер знову були ракетні удари по інфраструктурі України. Як ми бачимо, у Росії ракети ще є. Що буде далі?
Історія багато що дозволяє пояснити і багато чого передбачити, але є елемент непередбачуваності. Особливо в тих ситуаціях, в яких ми опиняємося. Вони високотурбулентні за своєю природою. Припустимо, з вересня Росія перейшла до концепції стратегічної оборони. Я не знаю чи вдасться українцям зламати цю оборону. Я говорю про стратегічну оборону тих територій, які контролює РФ. Вони готові відмовитися від частини Луганської області - Лисичанська і Сєвєродонецька, але будуть намагатися зберегти умовне ядро - це ті самі "ДНР" і "ЛНР", які були раніше. Безсумнівно, ЗСУ зараз отримають далекобійні ракети. Зона ураження розшириться. Росія перейде до другого етапу мобілізації відразу після Нового року. Як поводитимуться ЗСУ на фронтах? Які будуть втрати? Занадто багато невизначеного.
У морально-психологічному відношенні російське командування і офіцерський корпус виглядають не кращим чином. Вони вважають, що ця кампанія приречена. Це дуже важливо, тому що навіть якщо є військова рівність, але вони не готові, то можемо очікувати повторення того, що було після падіння імперії в лютому 1917 року. Тоді просто фронти стали валитися, тому що ніхто не хотів воювати і не бачив в цьому сенсу. Якийсь результат або контур результату ми побачимо не пізніше пізньої зими або ранньої весни.
Зараз може послідувати пауза, пов'язана з сезонними обставинами. Українцям також потрібно дочекатися нового озброєння. Нехай і кажуть, що це займе кілька днів, ніколи не обмежується це декількома днями. Також потрібні ресурси і для ракетних обстрілів, про які ми говоримо. Ракети виробляють в невеликій кількості, але Іран поки не готовий давати в тих обсягах, які потрібні. Щоб здійснювати такі масовані обстріли, ракети потрібно накопичувати. Наприклад, їм посилають кілька ракет в день, щоб раз на два тижні випускати сотню. Наказ про це віддає особисто президент, оскільки вони бережуть ресурси. У Кремлі вважають, що все йде успішно.
Інфраструктура зруйнована наполовину, але вони хочуть довести до 80-90%, щоб видавити населення за межі України. Це робиться для того, щоб населення і захід тиснули на Зеленського. І час від часу вони будуть діставати ядерну риторику.
Це все затягнеться до пізньої весни, коли відбудуться події, які визначать подальший результат. В чию сторону буде цей результат? Я не знаю. Мій колега, якому я дуже довіряю, каже, що результат буде на користь України. Інші люди, думку яких я ціную, заперечують це. Вони кажуть, що буде якийсь компроміс. Коли ви говорите, що Україна переможе, я це розумію, але це моральний імператив. Але що станеться насправді?
У нас було інтерв'ю з Сергієм Грабським, який сказав, що Україна вже перемогла в березні, показавши всьому світу Росію як державу-терориста.
Це можна назвати моральною перемогою і політичним успіхом, тому що Україна зберегла державність. Ми бачимо прискорене формування української нації. Це така мимовільна заслуга і результат дій Володимира Путіна. Але морально-політична перемога і військовий успіх - це не одне й те саме. Якщо українське керівництво ставить за мету повністю очистити територію України, я не знаю чи реально це. Я можу посилатися на думку генерала Міллі, який вважає це малоймовірним. Але це не думка в останній інстанції. Я прекрасно пам'ятаю, що говорили до 24 лютого у Вашингтоні, Берліні, Лондоні, Парижі. Там очікували зовсім іншого розвитку подій. Стратегічною ініціативою зараз володіє Україна, безумовно.
Я так розумію, ви зараз перебуваєте в Росії. На вашому YouTube каналі плашка "іноагента". Ми знаємо, як "закручують гайки" в Росії тим, хто говорить про війну як про війну. Як вам це вдається? Більшість спікерів, з якими ми говоримо, знаходяться за кордоном.
Більшість, але не всі. Мені поки вдається говорити. Поки. Я вважаю це своїм моральним обов'язком - перебувати в Росії і підтримувати людей, а не пояснювати їм з-за кордону про боротьбу з режимом Путіна і допомогу українцям. Я не засуджую тих, хто поїхав. Я ж не хвалюся тим, з якими проблемами я стикався. Я був на межі життя і смерті, мене хотіли вбити, на мене тричі робили замах, постраждала моя дружина, постраждав мій син, якого штовхнули під поїзд в метро. Дивом він врятувався. Я буду про це розповідати на весь світ? Це зовсім непросте життя. Моя сім'я останні півтора року живе в дуже сильній напрузі.
Новини партнерів
