Посол Грузії в Україні: Грузія звужує прагнення Росії бути третім Римом

Ми були свідомі, що нерозумно маленькій країні лютити велику і не завжди прогнозовану країну. Але є червона лінія. Інтерв`ю

Посол Грузії в Україні Мераб Антадзе на прес-конференції в Києві заявив, що загострення грузино-абхазського конфлікту - військова інтервенція Росії проти Грузії та спроба порушення територіальної цілісності Грузії.

УНІАН звернувся по інтерв`ю до грузинського дипломата

Пане посол, війна буде?

Ми робимо все, щоб уникнути такого розвитку ситуації. І активність Грузії показує, наскільки ми зацікавлені в збереженні стабільності.

Ми за те, щоб присутність військової техніки, військові навчання, щоб усе було фіксовано, і щоб була міжнародна реакція на все, що відбулося. Ми чекаємо відповіді від міжнародних організацій. Що стосується ОБСЄ, то ми добилися, що кількість її спостерігачів зросте.

Ще нещодавно було помітним потепління російсько-грузинських відносин...

Так, було зроблено декілька спроб почати все з чистого аркуша. Останні з них два-три місяці тому, коли пройшла неформальна зустріч голів-держав СНД. Але весь комплекс питань: прагнення Грузії до НАТО і фактичне невиконання Росією тих зобов`язань, узятих в різних угодах, економічні питання, робота пунктів, які нелегально відкриті на конфліктній ділянці російсько-грузинського кордону, загострює відносини. Росію дратує і те, що Грузія бере активну участь у транснаціональних проектах, це різні проекти, увтому числі й трубопровід, який через територію Грузію має доставляти енергоресурси Каспію з Центральної Азії через територію України до Туреччини. Це альтернативні способи постачання енергоресурсів. І те, що Росія в разі їх успіху не зможе використовувати свої енергоресурси для тиску, її теж дратує. Економічна незалежність і політична активність Грузії звужує прагнення Росії бути третім Римом. Ось це все, що нервує Росію, після того, як вона одержала такі величезні дивіденди на нафті і газі.

Скажіть, а ваші дипломати все зробили, щоб переконати Москву в своїй дружелюбності?

Ми шукали в Москві союзників постійно. Ми з 1992 року працюємо в Москві і основний напрям був: переговори з Росією. Ми завжди пояснювали російським колегам, що їх дії нам незрозумілі. Навіщо з дружнього народу робити ворога? Про це ми питали політиків. І вони не могли нам пояснити. Зараз вони нам пояснюють свою ворожість прагненням Грузії до НАТО. Але 1995 року не було ніякого НАТО, не було ніяких прагнень. Грузія погодилася на російську військову присутність, а російські прикордонники охороняли наші кордони. Тоді Грузія підписала договір з Росією про співпрацю у військовій сфері, був ще договір, згідно з яким російські військові бази могли перебувати на території нашої країни 25 років. І єдиною нашою умовою було те, що Росія допоможе в створенні збройних сил, припинить ось такі підбурювальні дії, і дасть можливість зближуватися нам. 25 років існування російських баз в Грузії з продовженням! На кордоні з Туреччиною, країною – членом НАТО, стоять російські прикордонники! Які ще питання про нашу дружелюбність? Але при цьому всі наші економічні пропозиції відкидалися. Здавалося, Росією робиться все, щоб спеціально налаштувати громадськість Грузії проти себе. Для Грузії першим питанням залишається територіальна цілісність, це єдиний вектор, який не переглядається. Ми були свідомі, що нерозумно маленькій країні лютити велику і не завжди прогнозовану країну. Але є червона лінія. І наша сьогоднішня реакція це просто – допоможіть! Ми не можемо, є червона лінія, за якою твоя незалежність, територіальна цілісність, гідність.

Для Росії дуже важливо втягнути Грузію в цю авантюру.

А в якому стані грузинські збройні сили?

На щастя, в останні чотири роки ми можемо говорити, що Грузія має збройні сили. Вони невеликі кількісно, але вони мобільні, вони добре навчені, на основі натовських програм вони відповідають міжнародних стандартам. А щодо їх готовності... Перед лицем загрози, коли ми стоїмо перед фактом військової інтервенції і фактично нам можуть оголосити війну, то вони природно готові, щоб виконати свій обов`язок і захистити територіальну цілісність Грузії і безпеку всього населення.

Повертаючись до недавнього саміту НАТО в Бухаресті, чому Грузію не приєднали до ПДЧ?

Ми не одержали ПДЧ, і тут країни старої Європи вчинили недалекоглядно, коли врахували тиск або чинник Росії. Але я думаю, що в підсумковому документі написано дуже чітке формулювання. Попри те, що не зазначені терміни ПДЧ, написано, що обидві наших держави будуть членами НАТО. Раніше жодній державі так чітко не давали обіцянки: так, вони будуть членами НАТО.

Пан Антадзе, є думка, що багато в чому підігріває сепаратистські настрої в Абхазії груба тактика Тбілісі. Грузинські керівники вищої ланки свого часу навіть заявляли, що якщо треба, то “ми в Сухумі на танках зайдемо”.

Ці вислови, які дозволяли собі деякі політики, залишилися у минулому. І саме ці вислови окремих грузинських парламентаріїв використовувала російська преса, щоб говорити про грубу тактику Тбілісі. Прагнення Грузії вирішити виключно мирно питання з Абхазією є очевидним. Але все це блокується російською стороною, яка використовує внутрішні розходження та ситуацію в Абхазії. Адже там просте населення настільки залякане, що будь-який вислів про те, що можна мирно продовжувати жити з своїми сусідами і родичами з Грузії, може загрожувати смертю. У нас є неодиничні приклади, коли така лояльна позиція жителів Абхазії каралася. До призначення послом я працював державним міністром з урегулювання конфліктів, а ще раніше в МЗС займався цим напрямом і добре знаю, як провокується загострення. Ми з метою налагодження діалогу часто влаштовували зустрічі окремих верств громадськості Грузії та Абхазії: бізнесменів, молоді, журналістів. Під тиском російської сторони всі результати зводилися до нуля, а подальші зустрічі блокувалися.

Коли ми приїжджаємо в Сухумі, в Цхінвалі і ведемо розмови із співгромадянами, напевно, людина ззовні не розрізнить, хто звідки. Вона подумає, що це друзі і родичі зібралися. Якби у нас була можливість безперешкодно спілкуватися з ними, коли б не підступи північних сусідів, ми б давно вирішили це питання.

Звичайно, у нас були промахи, у нас були помилки, ми щось не передбачали, ми були недосвідчені, і все це було використано проти нас. Але ми часто зустрічалися, і щойно налагоджувалися контакти, починався діалог, це відразу переривали політично, а іноді були і вбивства. І тепер лідер Абхазії мусить робити радикальні заяви, щоб зберегти своє місце, тому що поряд може стати хтось ще радикальніший, і російські колеги можуть посадити на чолі режиму його.

Грузії закидають, що вона, порушуючи резолюцію ООН і Московської угоди від 5 травня 1994 року, нарощує контингент грузинських військових і поліцейських сил.

Це пропаганда. Я шкодую, що немає сайту, де б надавалася оцінка міжнародних співтовариств, які проводять постійний моніторинг ситуації в Грузії. Там слід було б публікувати інформацію, які частини розташовані у Верхній Абхазії, в Кодорській ущелині, що відбувається в інших зонах безпеки. Все фіксують спостерігачі, в тому числі й військові спостерігачі ООН, які роблять відповідну доповідь. І ніяких порушень не немає. Кілька разів разом з миротворцями Росії там проходив міжнародний моніторинг: хто перебуває в зоні і чи дотримуються квоти. І ніяких звинувачень не було. Це пропаганда, цілеспрямована брехня, щоб ввести в оману і свою громадськість, і міжнародну.

Буквально нещодавно було оприлюднено заяву нібито голови абхазького МЗС Сергія Шамби про те, що Абхазія готова віддати території під контроль Росії в обмін на гарантії безпеки.

Ви знаєте, як багато російською стороною робилося спроб використовувати радикально настроєних лідерів сепаратистів, і скільки разів звучали пропозиції про протекторат, про вступ до Російської Федерації. Нещодавно був розгляд чогось такого в російському парламенті. І зараз ці заяви посилилися. Вони – глибоко беззмістовні і лише підтверджують: про правові, легальні основи російської участі в конфлікті говорити не доводитися.

Нещодавно Президент Грузії Саакашвілі і наш Президент Ющенко виступили із спільною заявою щодо ситуації в зоні конфлікту. І там було сказано, що Україна готова ввести туди свої миротворчі підрозділи. Чи велися якісь переговори на цю тему?

Неодноразово. Раніше, коли говорили про зміну формату миротворчих сил, ми говорили про те, що російська сторона не може бути об`єктивним нейтральним учасником. І останні її дії це довели. Ми говорили про створення міжнародного контингенту. Передбачалося, що на основі ООНівських процедур можна ввести новий миротворчий контингент. І там могли б бути будь-які держави, і, природно, ми вітали б український склад. Природно, це повинен бути контингент під ООНівським мандатом. Технічні деталі ще не обговорювалося. Це повинно обговорюватися в ООН, і зараз ми апелюємо до міжнародної громадськості, щоб змінити СНДівський мандат миротворчих сил.

Але ідея інтернаціоналізації миротворчого контингенту в рамках ООН здається утопічною, оскільки Росія має право вето в Раді Безпеки.

Річ у тому, що миротворчі сили СНД перебувають у зоні на основі рішення голів держав СНД. І є чітка правова процедура: якщо Грузія висловиться проти перебування там миротворчих сил, то автоматично миротворчі сили втрачають там легальні підстави перебування або дій і протягом місяця повинні залишити зону безпеки. Грузія не застосовує це право, щоб не було такого тимчасового вакууму. Ми хочемо, щоб були підготовлені міжнародні сили. Тому ми ведемо активні консультації впродовж останніх кількох тижнів (після того, як Росія показала, що вона – сторона в конфлікті). Це, щоб у разі нашої заяви про невизнання контингенту СНД, ми могли б завести туди міжнародні політичні сили. Так, Росія має право вето. Але, я думаю, якщо ми зробимо заяву про виведення миротворчих сил Росії, вона не захоче залишити ситуацію невизначеною. Але повторюся, що ми не робитимемо заяву про виведення миротворців Росії, поки не знайдемо міжнародну підтримку і можливість відразу замінити миротворців СНД миротворчим контингентом ООН.

Якщо читати новітню історію Абхазії, то складається враження, що вона завжди тяжіла до самостійності. І це підтверджується результатами референдумів, починаючи з 1990 року. І коли абхазькі люди похилого віку по телевізору запитують: чому Косовому можна, а нам ні, то це примушує замислитися...

Міжнародне співтовариство заявило, що випадок з Косовим не може бути прецедентом. Росія щодо Косова займала іншу позицію, заявляючи, що в правовому сенсі визнання Косова - неправильно. Але, проте, намагається повторити це з Абхазією. У Косовому були етнічні чистки, це в якомусь сенсі пояснює і створює основу для позиції світової спільноти. Що стосується Абхазії, то там відбулася етнічна чистка грузин. І це було визнано ОБСЄ, ООН. Що стосується правових документів, так званих референдумів. Ввести просте населення в оману дуже просто. Просто сказати, що хтось щось заявив про те, що ми суверенні.

На цій території споконвіку жили і грузини, і споріднені групи – абхази, абазги. Використовувати цю ситуацію, щоб якась частина радикально настроєних абхазів заявляла про самостійність – просто. Правовики-міжнародники розглядали ситуацію в Абхазії багато разів, і жодним чином не можуть підтвердити реальне право на відділення. Тим паче, що звідти втекали кількасот тисяч біженців, які повинні повернутися. Повинен сказати, що міжнародні організації, адміністрація Косова багато років повертали біженців-албанців, і лише після цього провели референдум. Ми готові після того, як біженці зможуть повернутися до Абхазії, провести референдум. Можливі всі правові форми і процедури, але спочатку - захистимо права біженців.

Ви знаєте, ми іноді п`ємо каву в неформальній обстановці з російськими журналістами. І вони дорікають нам, кажуть, Грузія – друг України, а Саакашвілі - друг Ющенко, але якщо істина вам дорожча, чому ви не пишете, що в Грузії всі ознаки авторитаризму, серйозна корупція, немає реформ?..

Російська пропагандистська машина дуже сильна. А чому ви не запитаєте, чому закрилася газета, що написала про симпатію Путіна?

Але ви ж після революції, у вас все повинно бути по-іншому...

Нашими результатами боротьби з корупцією ми можемо пишатися, і це стосується всіх ланок нашої управлінської системи. Можна говорити по окремих сферах, де і що було зроблене. Так зване ДАІ протягом дуже короткого часу перетворилося на дуже популярну структуру, яка підтримується народом. І вони не беруть хабарів. Немає проблем з енергетикою, попри всі блокади російської сторони. Електричну енергію ми продаємо і сусіднім державам, і навіть Росії в якісь окремі сезони. Що стосується демократії, не можу сказати, що все у нас квітне. Але порівняно з Росією, ми з Україною набагато попереду Росії.

А чому Ніно Бурджанадзе відмовилася балотуватися до наступного парламенту?

Для мене і для багатьох, у тому числі і для президента, це було несподіванкою. Ви знаєте, він говорив, що не схвалює її рішення. І висловлює надію, що вона повернеться в політику. Відбулося це через казус, коли не змогли погодити списки. Там були і представники Національної партії, і представники Ніно. Частина людей потрапили, хтось не потрапив. Це дуже прикро. Але передвиборні списки, мабуть, скрізь дуже емоційна процедура.

Ви не так давно призначені до України послом. Ви вже полюбили Київ?

Я Київ люблю давно. Якщо чесно сказати, перший раз побував тут сорок років тому, коли у складі молодіжної команди приїхав до Києва. Тоді я грав в ручний м`яч, потім ми поїхали до Івано-Франківська. Потім, коли я вже перекваліфікувався в регбіста, ми приїжджали сюди, дуже дружили з київським «Авіатором». Незважаючи на «спільну дружну радянську сім`ю», московські команди дуже нас гнобили, а ми підтримували один одного. Складно знайти грузина, який би не любив Київ і Україну. Адже це безліч точкових зв`язків, є безліч історій, які пов`язують грузинські сім`ї з Україною і її жителями. Мій радник-посланник жив у Пакистані, там по сусідству жили три українські сім`ї. Вони були настільки дружні, що, роз`їхавшись, знову стали шукати зустрічей. Ці українці переїхали до Маріуполя. А недавно ось зустрілися, і три дні згадували, відзначали цю зустріч. У нас взагалі дуже тісні зв`язки.

І ця дружба почалася не сьогодні, але зараз вона набула такого якісного характеру.

Роман Цимбалюк, Лана Самохвалова