Ніно Бурджанадзе: для більшості грузинів слова «Росія» і «ворог» - одне і те ж

Ми всі повинні були бити тривогу, коли  Путін сказав, що Росія може розділити Україну на дві або три частини... Інтерв`ю

В інтерв`ю УНІАН екс-спікер парламенту Грузії Ніно Бурджанадзе розповіла, що незважаючи на війну, у Грузії є шанс налагодити відносини з РФ...

Працюючи спікером парламенту, Ви дуже добре вивчили російську політичну еліту... Чи могли Ви коли-небудь уявити, що Росія може піти на окупацію грузинської території?

Важко було уявити, що Росія піде на такі широкомасштабні кроки. Однак те, що росіяни воюватимуть у Південній Осетії і Абхазії і зроблять все можливе, щоб завадити Грузії вирішити ці питання мирним або не мирним шляхом, було зрозуміло.

Невже поставлено хрест на відносинах Грузії з РФ?

Безумовно, ні. Хоч-не-хоч, Росія є сусідом, тому потрібно шукати спільну мову, щоб вийти з ситуації, що склалася. Є приклади, коли ворогуючі держави в тій же Європі знаходили спільну мову, коли над емоційними діями брав гору розум. Прийти до спільних знаменників можливо, але поважаючи суверенітет і законні інтереси один одного. Це буде нелегко... Росія, на жаль, перейшла межу, яку не можна було переступати в російсько-грузинських відносинах. Локальні конфлікти були, але не в таких масштабах. Зараз для дуже багатьох грузинів, якщо не для більшості, слова «Росія» і «ворог» стали синонімами.  Це велика помилка і знадобиться багато часу, щоб викоренити такі настрої. Росія не повинна була допускати того, що вона зробила. Адже вона не виграла від цього. Безумовно, не виграла у війні і Грузія. Нам нічого святкувати.

Що Ви маєте на увазі?

А що Росія виграла? Хіба вона підсилила свій вплив у Грузії? Ні.  Довела всьому світу, що у неї є сила? Але це і так всі знали. Довела всьому світу, що вона ігнорує всі норми міжнародного права. Нічого в цьому хорошого немає. Осетини і абхазці в один прекрасний момент зрозуміють, що їх використовують у з’ясуванні стосунків між Грузією і Росією.  Може, укріпила свій вплив в Абхазії і Південній Осетії? Так вона його і так мала. Виникає питання, в чому тоді РФ виграла?

Заперечити складно... Тобто Ви сподіваєтеся на нормалізацію відносин з державою, керівники якої дали команду окупувати Грузію?

Доведеться... Ми говоритимемо з тією владою, яка знаходиться біля керма країни.  Постараємося перевести відносини в цивілізованіше русло.

Отже, РФ нічого не виграла від війни в Абхазії, а в чому тоді програла?

В усьому. Проявила себе як не цивілізована держава, що не поважає міжнародне товариство, сусідські відносини, самих осетин, так званих своїх громадян, які не зрозуміло як з`явилися на території Південної Осетії. Чому, питається, туркам-мерхімесхітинцям, які народилися і все життя прожили на російській території, в Краснодарському краю, не дають російське громадянство, а осетинам і абхазцям давали, причому незаконно? Це робилося виключно для того, щоб Росія вказувала на паспорти цих людей і говорила, що вона повинна захищати інтереси своїх громадян. Росії це потрібно було не тому, що вони хвилювалися, що осетини без паспортів не одержать пенсій. Цим потрібно було виправдати агресію проти Грузії під прапором захисту своїх співвітчизників.

Якою є Ваша оцінка реакції НАТО на події в Грузії?

Найважливіше те, що була створена рада Альянсу з Грузії, вся світова спільнота встала на захист Грузії. Це було дуже важливо тому, що те, що відбувається стосується не лише Осетії і Абхазії. Це спроба Росії відновити в тому або іншому вигляді колишній Радянський Союз, відновити свій вплив на пострадянському просторі. Звичайно, Росія може і налякає пострадянські республіки, але вона також підштовхне їх до думки про пошук захисту.

Ви маєте на увазі Альянс?

Я не говорю конкретно про НАТО. В усякому разі, стало зрозуміло, що Росія одного прекрасного дня може почати бомбити сусідню державу, порушивши всі норми міжнародного права лише тому, що їй не подобаються дії якогось президента. Завтра Росії не сподобається колір очей керівника сусідньої держави, післязавтра ще щось. Отже від цього ніхто не захищений.

Як вплине війна в Осетії на шанси Грузії і України інтегруватися в НАТО?

Зараз складно прогнозувати. Представники країн НАТО повторюють, що двері Альянсу для Грузії і України залишаються відкритими, але від  конкретики утримуються. Тому я теж не загадуватиму.

А не чи здається Вам, що це просто дипломатичні реверанси, а насправді Європа не хоче мати справи з «проблемними» державами?

Я б так не сказала, якби Європа не хотіла мати проблем, вона б не втрутилася. Я повністю згодна з авторською статтею Саркозі (Ніколя Саркозі - президент Франції- ред.) в газеті «Вашингтон Пост» від 18 серпня, де він прямо сказав, що взявши участь у врегулюванні конфлікту в Грузії, виконував якнайпершу місію ЄС - захист європейців. Він розуміє, що ігноруючи російсько-грузинські відносини, ігноруються інтереси всього світу.

Росія фактично звинуватила Україну в пособництві Грузії. Йдеться про продаж зброї та інші, недружні по відношенню до РФ, кроки... 

Це спроба звинуватити всіх у всьому. Грузія - суверенна держава, яка могла купувати зброю і самостійно будувати свою армію. Сильні збройні сили необхідні для суверенітету держави. Давайте поставимо інші запитання: звідки зброя у південних осетинів, у демілітаризованій зоні і чому так звані миротворці не зупинили війну?  Скажіть, хто-небудь вірить, що до початку війни Росія просила Кокойти припинити обстріл грузинських сіл, а він продовжував це робити? Думаю, в це не вірить ніхто, навіть ті, хто про це говорить.

Чи реальним є повторення військового сценарію в Криму?

Сподіваюся, що міжнародне співтовариство продовжить адекватно реагувати на дії Росії і до цього не дійде. Мені здається, що ми всі повинні були бити тривогу, коли російський президент своєму американському колезі сказав, що Росія може розділити Україну на дві або три частини. Такі речі залишати без уваги не можна.

Ви дуже часто відзначаєте важливість позиції світової спільноти. Наскільки адекватно світ відреагував на події в Грузії?

Мені здається, що світова спільнота зробила все, щоб зупинити військові дії. Цивілізовані країни чинять саме так, і коли підписують договори, вони їх виконують. Якщо хто-небудь чекав від світової спільноти, що вона почне з Грузії війну з Росією, то це було б дико. Особисто у мене немає бажання, щоб Грузія стала плацдармом третьої світової війни. Тому дипломатичних заходів було вжито абсолютно адекватно. Це реакція Росії була неадекватною, а Грузія занадто мала, щоб протистояння не призвело до таких руйнівних наслідків.

Чого, на Вашу думку, добиваються росіяни на території Грузії, за зонами конфліктних регіонів?

Росія хоче показати силу, викликати негативні настрої в народі і дестабілізувати політичну обстановку.  Іншого пояснення цьому немає. З військової точки зору не можна пояснити факт перебування російських танків за 20 хвилин їзди від Тбілісі.

Після подій в Цхінвалі Грузія назавжди втратила Південну Осетію і Абхазію?

Безумовно, ні. Жоден грузин ніколи не змириться з втратою цих територій, тому, що вони -  частина нашої землі, нашої історії, нашої душі. По-друге, звичайно, нас хочуть розділити і дестабілізувати, але ми знайдемо спільну мову. Я в цьому впевнена.

Як це буде реалізовано на практиці?

У нас з абхазцями - сотні років спільного життя і дружби. Те саме з осетинами, хоча вони з`явилися на території Південної Осетії лише в 19 столітті. У осетинів батьківщина в Північній Осетії, а у абхазців немає іншої батьківщини, окрім Абхазії і Грузії. Так само як і у грузинів, яких вигнали звідти. Це наша спільна земля. На жаль, проблеми з абхазцями почалися, коли Росія взялася провадити імперську політику в Абхазії. А з осетинами - після того, як радянська імперія почала показувати свої кігті.

Невже історична пам`ять здатна налагодити все після загибелі людей, руйнування будинків і доведення міжнаціональної ворожнечі до краю?

Згодна, після конфлікту знадобиться час, щоб усі ці трагічні моменти відійшли на другий план, а розум узяв гору. Для того, щоб ця трагедія не повторювалася кожні п`ять-десять років, потрібно жити разом. Так, так це було ще два десятиліття тому. Підкреслюю, тільки в останні 10-15 років історія розвивається за трагічним сценарієм, до цього у нас були в тисячу разів позитивніші, добросусідські відносини.

Ви маєте особистий рецепт примирення конфліктних регіонів?

Зараз у мене немає рецептів, але така можливість є. Я в цьому упевнена.

А прямі переговори Грузії з Кокойти і Багапшем можливі?

Хто представлятиме реальні інтереси абхазького і осетинського народів, з тим ми і говоритимемо. Діалог, яким би він не був складним, потрібен. Правда, не думаю, що Кокойти представляє інтереси свого народу. Він підставив свій народ під бомби Росії і Грузії. Якщо Кокойти не знав, що робить, то для нього це тим гірше. Адже коли він бомбив грузинські села, він знав, що отримає відповідь. Я закликаю осетинський народ задуматися - їх підставили, а ми, на жаль, не змогли цього уникнути.

Що реально одержала Грузія від виходу з СНД?

Грузія нічого не одержала і нічого не втратила. Це просто дипломатичний крок. СНД, на жаль, як організація реально не існувала, тим більше, після бомбардування однієї держави СНД іншою. СНД нічого не зробило для врегулювання конфлікту. Тому особливо плакати за СНД немає чого.

Скільки часу знадобитися для відновлення зруйнованої російськими військами інфраструктури Грузії?

Матеріальні питання можна вирішити швидко, думаю, за рік. Правда, для цього потрібні серйозні фінансові ресурси. Але, впевнена, з цим Грузії допоможуть західні друзі - європейці  і американці. Сподіваюся, вони нададуть не лише фінансову, але ще і моральну допомогу країні, зруйнованій російськими бомбами.

Яким Ви бачите своє особисте політичне майбутнє? Чому Ви пішли з команди Саакашвілі і відмовилися балотуватися на останніх парламентських виборах?

Тому, що у нас були певні розбіжності, які робили неможливою роботу в одній команді. Я вважала за краще піти, а не триматися за крісло голови парламенту, мати статус другої особи держави, але не мати достатньої можливості впливати на події і робити те, що я вважала за потрібне.

Місяць тому я створила фонд демократичного розвитку. Ця справа мені дійсно цікава. Вважаю, що в Грузії потрібно багато чого зробити для демократичного розвитку держави. Наш фонд поставив перед собою дуже серйозні і важливі цілі. Не обов`язково бути у владі, щоб робити важливі кроки для суспільного і політичного життя країни. Вважаю, все, що мені не вдавалося зробити у владі, зможу зробити через фонд.

Ви не встигли створити свою партію перед останніми парламентськими виборами. Чи будуть ці плани все-таки реалізовані?

Мені здається, що я повернулася в політику, коли ще не встигла з неї піти. Я дійсно планувала створювати політичну партію. Думала, зробити її ближче до наступних виборів, але зараз політична ситуація в Грузії настільки серйозна, що я зобов`язана створювати партію і зібрати навколо себе людей, які мислитимуть тими ж категоріями, що і я. Це буде група однодумців, яка намагатиметься запропонувати народу рецепти вирішення проблем, які назріли перед Грузією. Ми повинні запропонувати план виведення країни з кризи.

Скажіть, а робоча назва партії вже є? Може Блок Ніно Бурджанадзе?

Ні, поки назви немає. Адже ідея створити партію з`явилася зовсім недавно, коли я зрозуміла, що ми знаходимося в глибокій кризі.

Це дуже нагадує ситуацію в українському політикумі, коли колишні соратники по революції не можуть порозумітися...

Певна схожість є. Але нічого трагічного або особливого в цьому не немає. Просто так склалася доля двох близьких і дуже дорогих один одному народів. Але сподіваюся, що  в Україні не буде того, до чого дійшло в Грузії.

Грузинська опозиція оголосила мораторій на критику Президента перед лицем російської окупації. Чи надовго це?

Грузинська опозиція повелася абсолютно правильно. Цієї ж позиції дотримувалася і я під час своїх виступів у перші дні кризи. Адже коли в країні знаходяться танки іншої держави, коли країну бомблять, немає часу для розбрату і для з`ясування, хто правий, а хто - винен. Потрібно вирішити питання виведення російських військ, припинити військові дії і знайти вихід з ситуації. Як тільки російські танки залишать Грузію і ситуацію можна буде реально осмислити,  влада почне задаватися питанням. Це нормально, в усіх країнах навіть коли війну виграно, робиться аналіз. Наприклад, чи можна було виграти з меншими втратами. Ми повинні проаналізувати ситуацію, щоб одержати адекватні відповіді.

А цей «аналіз» і питання до влади не приведуть до відставки Саакашвілі і його команди?

Такої мети ні у кого немає. Тим паче, що відмова Росії говорити з Саакашвілі, і її бажання змінити владу в Грузії, для нас категорично неприйнятні. Ніхто не має права вказувати грузинському народу, хто повинен бути його лідером. Росія зобов`язана вести переговори з тими, кого обрав грузинський народ. А щодо того, до чого приведуть такі питання, то... це залежатиме від відповідей на них.

Як Ви гадаєте, Грузія зробила все, що уникнути конфлікту в Південній Осетії?

Не знаю. Якраз відповіді на це запитання ми і чекаємо від влади.

Руслан Луковський, Тбілісі-Київ

УНІАН в Google News