Російський експерт: Москва будує відносини з Україною за принципом реваншу

"Україна - жорсткий переговорний партнер, з нею важко мати справу... Але можна..."  Інтерв`ю з директором Інституту енергетичної політики Володимиром Міловим

«Газове» протистояння на початку року, яке спалахнуло між Україною і Росією, дорого обійшлося і сторонам конфлікту, і Європі. Але більше за всіх у результаті конфлікту програла Росія. У цьому переконаний російський опозиціонер, директор Інституту енергетичної політики Володимир Мілов. За його словами, припинення подачі енергоносіїв завдало Росії не тільки фінансового удару - сьогодні під сумнівом репутація Росії як надійного постачальника газу до Європи. Про те, чим це гукнеться нашій «північній сусідці» в найближчому майбутньому, експерт розповів в ексклюзивному інтерв`ю УНІАН.

УКРАЇНА - ЖОРСТКИЙ ПЕРЕГОВОРНИЙ ПАРТНЕР, З НЕЮ ВАЖКО МАТИ СПРАВУ, АЛЕ МОЖНА

Володимире Станіславовичу, який, на вашу думку, головний підсумок останнього «газового»  конфлікту між Україною і Росією?

Програли всі, але більше за всіх програла Росія. У результаті цього конфлікту ми зазнали прямих втрат через недопостачання газу, а також непрямі та іміджеві втрати, які складно поки що оцінити в грошах. Для нас Європа була, є і буде не просто головним, а єдиним експортним газовим ринком. Саме там ми заробляємо основну експортну виручку, внутрішній ринок таких доходів не забезпечує. А з найбільшим ринком треба поводитися обережно, заробляючи собі там репутацію надійного постачальника. Але тепер від Росії відгороджуватимуться як від ненадійного партнера. Не секрет, що після цього конфлікту новим життям зажили цілий ряд альтернативних газових проектів. Це і газопровід «Набукко», на який ЄС виділив 250 млн. євро, і будівництво терміналу для прийому скрапленого газу в Хорватії, який може стати альтернативою для постачань газу на Балкани. Безумовно, постраждали і Україна, і Європа. Таким чином, в довгостроковому плані порівняти втрати українців і європейців з тими проблемами, які виникнуть у Росії, як у постачальника газу, не можна. Хоча цього можна і слід було уникнути. Домовленостей, досягнутих тільки наприкінці січня, можна і треба було досягти до Нового року, не вдаючись до крайніх заходів.

Хто з юридичного погляду повинен буде сплатити європейським країнам збитки, завдані внаслідок  газової «війни», - Україна чи Росія? І чи можуть ще якісь країни, крім Болгарії, зажадати компенсацій?

Такі вимоги будуть. Мені відомо, що перед «Газпромом» вже ставлять питання про компенсації Греція, Румунія, Угорщина. Упевнений, висуватимуть претензії й інші газові компанії і держави. Та й питання про компенсації з Болгарією не врегульоване, там просто зняли публічну гостроту цієї теми. Болгарія продовжить вимагати компенсації від Росії. Проблема в іншому. З багатьма постсоціалістичними країнами досі не до кінця врегульовані юридичні питання. Наприклад, тій же Болгарії юридично буде не просто добитися компенсацій, тим більше, що газ туди також постачає посередник. Тому історія з компенсаціями буде тривалою, і, вважаю, «Газпромові» врешті доведеться заплатити чимало.

Тобто заяви президента РФ Дмитра Медведєва про те, що покрити всі компенсації повинна Україна, необ`єктивні?

З юридичного погляду це не має ніяких підстав, тому що «Газпром» має прямі двосторонні зобов`язання перед тими європейськими країнами, куди він постачає газ. Треті сторони в контракті не беруть участі. «Газпром» намагається пояснити те, що сталося, форс-мажорними обставинами. Але в юридичній практиці невиконання зобов`язань третіми сторонами не визнається форс-мажором. Форс-мажор – це революції, війни, стихійні лиха. За суто юридичною логікою «Газпром» зобов`язаний взяти всі компенсації на себе. Хоча надалі може подати до суду регресний позов проти України і добитися повернення частини втрат, але це вже окреме питання.

Скільки можуть коштувати Росії ці компенсації?

Ті самі 2 млрд. дол., на які не був поставлений газ. Якби я був топ-менеджером «Газпрому», я б резервував саме такі кошти для виплат компенсацій. Та й ті контракти, про які мені відомо, передбачають розмір штрафів за недопоставлений газ в об`ємі вартості цього газу.

Чи припускаєте ви, що «газовий» конфлікт міг бути ініційований, щоб активізувати будівництво обхідних трубопроводів?

Можна довго розмірковувати, чому була почата газова «війна». Але справа не в якійсь одній простій причині. Це наслідок комплексу різних причин. Думаю, що у керівників Росії були присутні думки про те, що такий конфлікт переконає багатьох у необхідності будівництва газопроводів в обхід України. Але це була не головна причина. Головне - політика.

Що стосується обхідних трубопроводів, то для їх будівництва існують об`єктивні перешкоди. Наприклад, для того, щоб побудувати «Південний потік», буде потрібна згода України або Туреччини - ця труба пройде через їх ексклюзивні чорноморські економічні зони. У Чорному морі є коротка ділянка між Кримом і Туреччиною, де ці зони сходяться. Обидві ці країни проти будівництва «Південного потоку». Можна щось вирішувати з болгарами, греками й італійцями, але якщо не буде домовленостей з Україною або Туреччиною, газопроводу просто не буде. Буде така сама ситуація як з «Північним потоком», коли Естонія відмовила в його будівництві в своїх водах, а Швеція та Фінляндія поки що такого дозволу не дали через екологічні питання. Усе це може відсунути будівництво газопроводу «Північний потік» дуже надовго.

Напевно, світова фінансова криза теж якось вплине на можливість реалізувати ці проекти?

Вартість «Південного» і «Північного» потоків становить непристойно високі цифри. Щодо першого газопроводу заявлено до 24 млрд євро, щодо другого – офіційно 7,4 млрд. євро. Але насправді, зрозуміло, що він буде дорожчий - його вартість підвищують нові екологічні вимоги. Думаю, це буде не менше 15 млрд. євро.

Не зрозуміло, звідки братимуться гроші. Наприклад, «Північний потік» явно «підвисав» щодо фінансування. Приблизно 70% грошей планувалося залучити за рахунок кредитів, які нині, в умовах глобальної кредитної кризи, одержати дуже непросто, особливо під проект з невиразними перспективами. Компанія Nord Stream AG планувала ще 2008 року укласти угоди про надання позик для фінансування будівництва. Але наприкінці року фінансовий директор Nord Stream оголосив, що зондування фінансового ринку почнеться тільки 2009 року, надходження коштів чекають тільки в другій половині року.

Думаю, черги кредиторів за цим проектом не буде. Крім того, виникнуть серйозні проблеми через те, що банки, які зазвичай давали гроші «Газпромові», дуже сильно постраждали від кризи. Наприклад Dresdner Bank, який розглядався серед основних кредиторів проекту, постраждав від кризи і показує погані результати. Інший потенційний кредитор - голландський банк «ABN Amro» - був куплений «Royal Bank of Scotland», який перебуває в складному становищі і викуплений урядом Великої Британії для порятунку від банкрутства.

Велике питання, хто і як даватиме Газпрому гроші – в результаті проект «Північний потік» підвис. Ось, наприклад, пройшла інформація про те, що постачальники труб для «Північного потоку» - Europipe та “ОМЗ” - почали розпродувавати зі складів третім особам готові труби для «Північного потоку». Очевидно, очікуються серйозні затримки в реалізації цього проекту.

Якщо щодо «Північного потоку» домовляться про проходження через фінські і шведські води та про фінансування (хоча я вважаю, що цей проект буде відкладений на невизначений час), його введення можна чекати не раніше 2012 року. А введення в експлуатацію «Південного потоку» – не раніше 2015. Хоча другий газопровід, швидше за все, не буде збудований взагалі.

І все ж таки навіть з урахуванням цих перспектив Росія готова скоріше вкладати гроші в ці проекти, ніж домовлятися з Україною. Невже Україна настільки "недомовоспроможна"?

Ні. Я особисто вважаю, що необхідно шукати стратегічних домовленостей з Україною про умови не просто транзиту газу, а й збільшення об`ємів його прокачки. Йдеться про будівництво перемички Богородчани-Ужгород. Економіка говорить, що транзит газу набагато дешевше забезпечити через українську територію. У рази дешевше побудувати також другу чергу газопроводу Ямал-Європа через Білорусь і Польщу. Але російське керівництво відкидає дешеві ефективні проекти, приносячи їх в жертву Північному і Південному потокам з невиразними перспективами. Це йде врозріз з об`єктивними законами економіки. Я абсолютно не вважаю Україну нездатною домовитися. Хоча, безумовно, Україна - жорсткий переговорний партнер, з нею важко мати справу. Але можна. Я пам`ятаю часи, коли в Україні було інше політичне керівництво, зокрема, президент Кучма – він був набагато складнішим переговорним партнером. Так от, за нинішнього керівництва домовоспроможність України сильно підвищилася. Незважаючи на політичні труднощі в Україні, розмовляти з Ющенком і Тимошенко простіше, ніж з Кучмою.

МОСКВА БУДУЄ ВІДНОСИНИ З УКРАЇНОЮ ЗА ПРИНЦИПОМ РЕВАНШУ

Наскільки правильно, на вашу думку, Росія веде свою політику щодо України?

На жаль, політика Росії щодо України досі не грунтується на повному фактичному визнанні українського державного суверенітету. Наші керівники приховано вважають Україну «територією свого впливу». Нещодавно один мій колега, іноземний дипломат, навів дуже добру аналогію: політики в Лондоні де-факто визнали незалежність Ірландії лише через три чверті століття після її визнання де-юре. На жаль, і Росія  (не тільки Путін, а російська політична еліта в цілому) поводяться щодо України так, ніби це не повністю суверенна країна. Це погано.

Основною метою політики в останні роки є не побудова рівноправних відносин на принципах стратегічного партнерства, а спроба тими чи іншими засобами встановити контроль (або ілюзію контролю?) над тим, що відбувається в Україні. Найяскравіше це виявилося під час президентських виборів 2004 року, коли Росія відверто зробила ставку на вподобаного нею кандидата, втручалася у внутрішні справи України, щоб привести «свого» кандидата до влади, і зрештою зіпсувала стосунки з великою частиною української еліти. Більше того, історія з тими виборами і помаранчевою революцією, в якій імперська політика Росії зазнала поразки, залишила серйозний відбиток на подальших відносинах. Замість того щоб здобути урок з цієї ситуації і почати сприймати Україну як рівного партнера, Москва побудувала відносини на принципах реваншу – спробах помсти, дискредитація політичної системи, що склалася в Україні після помаранчевої революції. І в газовому конфлікті видно, що російська влада як і раніше намагаються впливати на внутрішню політику України. Це неправильно. Нам треба змінювати вектор політики щодо України. Треба усвідомити, то Україна – це суверенна держава, яка проводитиме самостійну політику, виходячи з власних інтересів. І в наших інтересах - досягнення довгострокових стратегічних домовленостей з цією країною шляхом переговорів і компромісу. Всілякі спроби впливати на те, хто буде в Україні президентом чи прем`єром, на ухвалення рішень в Україні, її зовнішню політику – все це Росії треба припинити і перейти на відносини, засновані на рівноправності. Поки цього не буде, у нас постійно виникатимуть проблеми.

Вважаєте, те, що Росія готова виділити Україні кредит на суму 5 млрд. дол., теж можна розцінити як спробу впливу?

Росії не вигідна економічна дестабілізація в сусідніх країнах. Це може обернутися економічними, політичними і соціальними проблемами для самої Росії. Але мені не подобається, що російська допомога дуже політизується. Ми явно виділяємо гроші поганим урядам, які не мають виразного плану боротьби з кризою, просто для «підтримки штанів», в обмін на геополітичну лояльність. Це стосується Білорусі. А також і Киргизії, якій Росія дає гроші за виведення американської військової бази. Ми роздаємо політичну допомогу режимам, лояльним Путіну. Це не правильно.

І погано, що ми з самого початку не запропонували допомогу Україні. Хоча ще півроку тому було зрозуміло, перед якими серйозними економічними труднощами опиниться ця країна. Розмова про 5 мільярдів доларів ведеться тільки тепер, і вона супроводжується явним політичним підтекстом. Москва явно намагається виторгувати якісь політичні поступки в обмін на цю допомогу. Має йтися не про політичні поступки, а про те, наскільки ефективно ці кошти будуть використані владою України для боротьби з кризою.

ОСНОВНІ ВАЖЕЛІ ДЛЯ УХВАЛЕННЯ НАЙВАЖЛИВІШИХ ПОЛІТИЧНИХ РІШЕНЬ ЗОСЕРЕДЖЕНІ У ПУТІНА

Хто, за Вашими спостереженнями,  сьогодні визначає політику Росії – колишній президент, а нині – прем`єр Путін  або все-таки нинішній глава держави Медведев?

Безперечно, основні важелі для ухвалення найважливіших політичних рішень зосереджені у Путіна. Це правда. Але розрив між неформальною і формальною роллю Путіна, що утворився після його переходу на посаду прем`єра, створює масу невизначеності у системі ухвалення рішень. Багато рішень формально не перебувають у компетенції прем`єра, але він, утім, хоче на них впливати. По суті, все це знижує швидкість і ефективність дій влади. Звичайно, Путін як і раніше залишається домінуючим гравцем у російській політичній системі. І найважливіші політичні рішення, такі як війна з Грузією, газовий конфлікт з Україною, безумовно, приймає він особисто. Але його можливості проводити таку політику, яку він хоче, сильно зменшилися, оскільки його формальна роль не відповідає статусові повноправного «національного лідера». Все-таки повноваження прем`єра обмежені. Крім цього, президент Медведєв, на якого багато хто розраховував як на людину, котра зможе взяти на себе реальне управління, виявився багато в чому слабким президентом, що не ухвалює самостійних рішень. Він часто займає вичікувальну позицію, часто не наважується йти наперекір Путіну. Все це, по суті, пригальмовує систему ухвалення рішень в Росії, що вкрай недоречно в період економічної кризи. Реальність така, що зниження статусу Путіна призвело до зниження керованості системи, яка, як і раніше, функціонує як авторитарна.

Чи можливо повернення Путіна в президентське крісло?

Для цього доведеться проводити дострокові президентські вибори. Але я впевнений, що люди сприймуть дострокові вибори погано - з кількох причин. Перше: вибори - це доволі дорогий захід, а в умовах кризи потрібно постаратися мінімізувати витрати. Людям складно буде пояснити, навіщо влаштовувати цей гармидер з виборами, які означатимуть формальне пересаджування одних і тих самих людей з одного крісла в інше. Друге: це дискредитувало б саму путінську систему влади, адже ще рік тому влада переконувала народ в тому, що нічого страшного у зв`язку з переходом Путіна на прем`єрську посаду не станеться, що Медведєв впорається з роллю президента протягом чотирьох років. Третє: так вийшло, що Путін як прем`єр опинився в епіцентрі відповідальності за подолання економічної кризи. У Росії за 15 років функціонування нової системи влади всі вже звикли до того, що за економіку відповідає уряд. У росіян вже з`являються питання щодо ефективності кабінету Путіна в боротьбі з кризою. Путін багато наобіцяв, бив себе в груди, що ми, уряд, не дамо росіян кривдити під час кризи. Звичайно, якщо він піде з посади прем`єра, і це місце посяде будь-яка інша особа, то це сприйматиметься людьми, як втеча від відповідальності у важкий момент. По іміджу Путіна це завдасть серйозного удару.

Не виключаю, що Путін може зробити якісь «рухи». Але я знаю точно, що всередині влади люди оцінюють досить серйозно ризики, про які я сказав вище. Там розуміють, що дострокові вибори з поверненням Путіна в крісло президента будуть погано сприйняті суспільством. У Росії зараз проблеми з економікою, і питання в тому, наскільки Путін справляється з ними. Криза - не у сфері відповідальності Медведєва, він як президент не здійснює безпосереднього управління економікою. Відповідати за кризу – справа Путіна.

Роман Цимбалюк, Москва

УНІАН в Google News