Я.Качинський: Світу потрібен новий Рейган, який би взяв Росію за горло

Янукович не дуже підтримував наші енергетичні проекти... Нинішня влада в Польщі робить ставку на Москву, виставляючи себе посміховиськом... Якби ми були при владі, Північного потоку не було б...

Янукович не дуже підтримував наші енергетичні проекти... Нинішня влада в Польщі робить ставку на Москву, виставляючи себе посміховиськом... Якби ми були при владі, Північного потоку не було б...

Продовження інтерв’ю з братом загиблого Президента Польщі, колишнім прем`єр-міністром країни та лідером найпопулярнішої в Польщі опозиційної партії «Право і справедливість» Ярославом Качинським. Початок інтерв’ю читайте тут («Точно знаю, що диспетчери в Смоленську дезінформували пілотів»).

ЯНУКОВИЧ НЕ ДУЖЕ ПІДТРИМУВАВ НАШІ ЕНЕРГЕТИЧНІ ПРОЕКТИ

Пане Качинський, давайте поговоримо про українсько-польські справи. Коли ви були главою уряду Польщі, то мали можливість спілкуватися з тодішнім українським прем’єром, а нині президентом України Віктором Януковичем. Яке ваше враження про нього?

Він великий та потужний, а я малий...

А якщо серйозно?

Склалося враження, що Янукович досить сильно включений – ментально – у минуле, у світ, який проходить. Я вів з ним довгі розмови, у тому числі неофіційні, про те, як ведуться переговори в Росії. Він був зі мною дуже щирим, і з ним добре розмовлялося. Правда, іноді він мене дуже дивував тими розповідями. Не буду зараз про це розказувати, бо, може, доведеться ще зустрічатися з ним як з президентом України. Хочу наголосити, що ми не змінюємо свою політику в залежності від того, хто в Україні при владі, та готові співпрацювати з кожним політиком.

Я слабо знав Віктора Ющенко, з яким зустрічався лише один раз, на відміну від мого брата, котрий провів з ним десятки розмов. З Юлією Тимошенко теж, здається, лише раз зустрічався, коли вона була в опозиції (після Помаранчевої революції).

Чи можете сказати, що Янукович складає враження людини, котра, попри все, насправді хоче й може добитися вступу України в ЄС?

Прошу мені вибачити, але не можу відповісти на це запитання, бо насправді не знаю відповіді.

Під час розмов зі мною він зосереджувався на співпраці з Росією та пояснював, як треба вести переговори в Москві, аби вирішувати справи. Як треба говорити з Михайлом Фрадковим, котрий був тоді прем’єром, і тодішнім президентом Володимиром Путіним. Дуже щиро розповідав, і мене часом дуже дивував цей спосіб вирішення справ.

Крім цього, ми розмовляли про польсько-українське співробітництво, зокрема щодо проекту Одеса – Броди – Плоцьк.

А чому, на вашу думку, попри активну підтримку президентом Лехом Качинським вступу України до Євросоюзу й НАТО після Помаранчевої революції не вдалося досягнути якісного прориву?

По-перше, на жаль, була невизначена ситуація в Україні. По друге, був опір Німеччини та Франції. Переважно Німеччини. Моєму братові вдавалося на різних зустрічах створювати коаліції та змушувати пані Меркель до поступок, зокрема, у Бухаресті у квітні 2008 року.

Якби в Україні була ясніша ситуація та Ющенко з Тимошенко ефективно співпрацювали між собою, незважаючи на особисту неприязнь, було б легше. Ми не можемо до кінця зрозуміти, чому так не сталося. Євроатлантична інтеграція в Польщі поєднала людей, котрі насправді дуже не люблять одне одного.

Ця тема також використовувалася як аргумент проти України, а коли головою уряду став Янукович, то ця справа взагалі стала незрозумілою, бо, з одного боку, був слабкий Ющенко, а з другого – Янукович, який особливо не брав участі в посуванні на Захід. Він не дуже хотів входити в наші проекти, зокрема, в пропонований моїм братом енергетичний пакет. Чесно кажучи, наші розмови – незважаючи на значну їх кількість – були малопродуктивними, хоча він не казав прямо “ні”...

Ми розраховували, що це тимчасова ситуація. Пані Тимошенко під час розмов зі мною в Києві окреслила політичний план, який – треба визнати – значною мірою реалізувала.

Що ви маєте на увазі?

Вона казала, що доб’ється відставки уряду Януковича, стане прем’єром, а пізніше президентом. Останній етап їй не вдався.

НИНІШНЯ ВЛАДА В ПОЛЬЩІ РОБИТЬ СТАВКУ НА МОСКВУ, ВИСТАВЛЯЮЧИ СЕБЕ ПОСМІХОВИСЬКОМ

Днями радник президента Польщі Броніслава Коморовського Роман Кужняр сказав, що польська проукраїнська та антиросійська політика останніх років насправді шкодила Польщі й Україні. Свідченням цього, на його думку, є реалізація Nord Stream замість другої нитки Ямальського газопроводу польською територією...

Це абсолютна дурниця. Росіяни мали такий план дуже давно та не хотіли чергового трубопроводу через Польщу. Це суто стратегічний проект, ціллю якого було обійти традиційні держави-транзитери, які можуть створювати їм певні проблеми. Це цілком зрозуміло, тому висновки цього пана абсолютно безпідставні.

Ми вели політику, яка вже сьогодні доводить результативність. Наприклад, Румунія частково перейняла нашу роль і має сьогодні газопровід для поставок LNG через Грузію. Це було складно, але можливо. Ми обговорювали цей проект з американцями, котрі казали, що підтримують проект, якщо це буде економічно вигідним, але це було б вигідним! Клопіт був лише в тому, що в Україні уряд очолював Янукович та загалом була нестабільна ситуація.

Узагалі Україні необхідна стабілізація хоча б на кілька років на базі сил, котрі хочуть змін, що дало б змогу реалізувати кілька великих проектів. За таких умов можна порівняно швидко рухатися вперед. Звичайно, продовження строку перебування Чорноморського флоту Росії в Криму відкладає справу вступу України до НАТО, але, з другого боку, цю умову завжди можна денонсувати.

Є ще справа власності газопроводів...

Ситуація – без сумніву – погіршилися. Але треба пам’ятати, що міжнародна політика, зрештою, як і політика загалом, є динамічним процесом, і все ще може змінитися. Тому балачки про те, що якась політика зазнала поразки, не має під собою підстав, адже за рік-два чи, тим більше, за десятиріччя, те, що зараз видається поразкою, може принести вимірну користь. Перші кроки зроблено – хоча б на рівні підсвідомості. Колись ми відіб’ємося. Тепер складніший період, але все залежить від нас...

Великою втратою є смерть мого брата, який знав усіх цих людей – аж до Туркменистану – і міг з ними розмовляти. Нікого його не замінить. Навіть якби я виграв президентські вибори (у липні 2010 року), мусив би будувати ці контакти від початку.

Правляча „Громадянська платформа” ніколи не приховувала, що вважає одним із головних завдань покращити стосунки з Росією. На вашу думку, краща польсько-російська співпраця буде відбуватися коштом співробітництва з Україною?

Я не лише маю таке враження, але переконаний, що так буде. Зрештою, про це свідчить одна зі статей міністра закордонних справ Польщі Радослава Сікорського.

Нашу позицію щодо співпраці з Росією можна описати точно такими словами, які також висловив один із радників президента Франції Ніколя Саркозі в оприлюднених днями Wikileaks дипломатичних депешах, а саме, що Росія в цьому поколінні не сприйме Польщу як суверенного партнера для співпраці.

Треба старатися розвивати добрі відносини, але реальна сфера нашої діяльності – це розвиток співробітництва з Україною, балканськими державами, а де можливо, і з Білорусією, Молдовою й далі на Кавказ, зокрема з Грузією, Азербайджаном аж по Казахстан і навіть Туркменистан.

Для росіян, як казав теж радник Саркозі, добрі сусіди лише ті, котрі їх абсолютно слухаються. Ми не хотіли слухатися. Нам цілком вистачало час від часу протокольних зустрічей міністрів закордонних справ, а поточно – зустрічі заступників міністрів. Латвія взагалі 18 років не мала визначених кордонів: якось це пережила й дуже добре розвивалася.

Росіяни знали, і це їх дуже дратувало, що вони не можуть тримати нас на гаку. Нинішня група при владі в Польщі, посилаючись на труднощі з Україною, цілковито змінила політику й вирішила зробити ставку на Москву. Цікаво, що насправді вони нічого не досягнули, крім того, що виставляють себе на посміховисько.

Загалом відбуваються неймовірні речі, які, мабуть, колись будуть описані в підручниках з дипломатії, коли Катинська справа є козирем для росіян, а не поляків. Росіяни час від часу видають якісь заяви, а тут тішаться, даруйте за вислів, як дурник діркою з бублика.

Ми відкидали цю політику, бо вважали, що за нинішнього покоління нічого не вдасться зробити. Треба зачекати років 20-30, доки прийде нове покоління росіян, яке зрозуміє, що Польща незалежна держава, і з нею треба рахуватися. А полковники КГБ точно не приймуть цього до відома.

Чи вірите, що росіяни відкриють доступ до катинських архівів?

Відкриють чи не відкриють?.. Швидше за все ні, але навіть якби це зробили, то що це дасть? Ми й так знаємо, хто за це відповідальний. Можемо дізнатися деталі. Головне, не можна вести політику, коли росіяни використовують Катинь як козир. Вони „продають” інформацію в цій справі.

СВІТОВІ ПОТРІБЕН НОВИЙ РЕЙГАН, ЯКИЙ БИ ВЗЯВ РОСІЮ ЗА ГОРЛО

Ви згадали, що росіяни ментально не готові сприймати Польщу рівноправним партнером. Відомо, що традиційно вони активно співпрацюють з Німеччиною...

Вони навіть кажуть – “Німеччина та Європейський союз”, наче німці не входять до європейського об’єднання.

Це постійна російська політика... У Євросоюзі ніхто не хоче платити, а німці продовжують це робити, і в цьому їх сила. Адже вони не є дуже сильні військово, не входять у Раду Безпеки ООН, не можуть гідно конкурувати у сфері культури з Англією та Францією, не мають такого значного капіталу, але мають досить потужну промисловість. Росіяни це помічають і ведуть переговори, головним чином, з німцями, які зараз домінують у Євросоюзі. Хоча варто зауважити, що їхня економічна потуга останнім часом теж зменшується.

Варто також звернути увагу, що Німеччина завжди була предметом активності росіян ще за часів Радянського Союзу. Жодна інша держава в Євросоюзі не була предметом такої активності.

Що, на вашу думку, і коли може змінити цю ситуацію?

Зміну може спровокувати криза Європейського Союзу, головним чином, зони євро. Крім цього, залишається шанс на іншу політику США, які мають велику стратегічну свободу, бо ніхто не є такий сильний, як вони. Зараз вони більше зайняті вирішенням внутрішніх справ і поки що до кінця не відомо, як розвиватиметься ситуація в самій Америці.

З другого боку, треба пам’ятати про Китай, який дуже динамічно розвивається і який швидко може стати проблемою номер один для росіян. Темп зростання китайської економіки приводить до майже її потроєння за десятиріччя. Це також матиме вплив на розклад воєнних сил.

Чи „китайський фактор” може схилити Росію інтегруватися з Євросоюзом?

ЄС – це інша справа. Росіянам, аби не потрапити у справді складну ситуацію, необхідно модернізуватися. Аби провести модернізацію, треба змінити суспільну систему. Прошу пам’ятати, що вони мають анахронічну посткомуністичну систему, яка за великим рахунком різною мірою присутня в усіх колишніх комуністичних державах: від легкої форми в Польщі та Чехії до гострої в Болгарії.

Аби насправді змінити керовану кагебістами та олігархами Росію, треба вдарити по тих, хто там найсильніший. Це насправді надзвичайно важко. Мала б бути революція, але росіяни не демонструють таких тенденцій...

То як, на вашу думку, розвиватиметься ситуація? Бо зараз виглядає так, що Путін у 2012 році на білому коні повернеться в крісло президента й отримає шанс керувати Росією чергові два президентські строки – аж до 2024 року. Як гадаєте, Росія стане центром Єдиного економічного простору в який, крім Білорусії та Казахстану, втягнуть Україну й інші держави колишнього СРСР чи все-таки ми інтегруватимемося з Західним світом?

Як на мене, цю систему чекає криза, спричинена як зовнішніми – передусім через Китай та можливі зміни в Європі – так і внутрішніми чинниками, головним чином через неефективну економіку. Варто пам’ятати, що ця система базується на моделі країн третього світу, які живуть за рахунок продажу сировини.

Різке збільшення видобутку сланцевого газу, наприклад, обвалить ціни на світовому ринку й змінить геостратегічну ситуацію.

У світі обговорюють, чи не з’явиться хтось подібний до Рональда Рейгана (президент США в 1981 – 1989 роках. – Авт.), хто б махнув рукою на страх війни з боку росіян, схопив їх за горло, та за кілька років виявилося, що вони починають задихатися.

Пару років гострої риторики та твердої політики США – незважаючи на можливі протести й паніку в Європі – і Росія почала би змінюватися.

Зараз важко сказати, який американський діяч міг би вести таку політику.

Є також інші справи, зокрема війна в Афганістані. Вона ведеться американцями й НАТО, але за великим рахунком вони також оберігають Росією. Якби там не було військ Альянсу, то росіяни мали б проблему – і то чималу. За нинішньої системи, на моє переконання, у них не забракло б сил сконсолідуватися для реального розв’язання цих проблем. А на голові вони ще мають Китай.

Якщо відкинути емоції, то росіяни в нинішніх умовах мають один раціональний вихід – змінити себе й увійти у світ західної цивілізації важливим партнером, який визнає незалежність інших посткомуністичних держав. Наразі, однак, вони не можуть змінити ментальності та відповідної системи інтересів.

ЯКБИ МИ БУЛИ ПРИ ВЛАДІ, ПІВНІЧНОГО ПОТОКУ НЕ БУЛО Б

Відомо, що головна зброя росіян – енергоносії. Чому Польщі, яка вступила в Євросоюз і НАТО, за більш як 20 років не вдалося позбутися енергетичної залежності від РФ? Адже були проекти об’єднання польських газопроводів із системами держав Західної Європи. Був проект Одеса – Броди - Плоцьк...

Не варто себе обманювати, а чесно признати, що росіяни теж у Польщі мають свої „активи”. Очевидним інтересом поляків було збудувати газопровід до Норвегії та створити газопорт для поставок LNG. З проектом Одеса – Броди – Плоцьк було трохи складніше, бо не лише ми приймали рішення...

Зараз, проте, ми маємо президента, який називає неважливим видобуток сланцевого газу в Польщі. Я, звичайно, не знаю, наскільки це реально та економічно вигідно, але попередні розрахунки свідчать, що його запаси в Польщі сягають 3 мільярдів кубометрів, а це вистачить для Польщі на 200 років. Водночас ми могли б постачати газ сусіднім державам, у тому числі й Україні чи Білорусі. Мова не йде, звичайно, про те, аби вони не купували російський газ, а про більшу безпеку.

Голова польського уряду у 2001–2004 роках Лєшек Міллер зірвав досягнуті попереднім прем’єром Єжи Бузеком (з 1997 по 2001 рік) домовленості з норвежцями. Уряд Туска вирішив будувати газопорт за кошти Європейського Союзу, що накладає певні екологічні обмеження, та доручив цю справу компанії, яка не має власних грошей. Ми хотіли, аби газопорт будувала PGNIG, яка легко могла фінансувати його спорудження та, крім цього, ми б не мали жодних екологічних обмежень.

Брак диверсифікації поставок енергоносіїв не можна раціонально пояснити нічим іншим, як надзвичайно сильним російським лобі в Польщі. Це їм вигідно. Але, на жаль, не для Польщі.

Газовий трейдер „РосУкрЕнерго” прийшов на польський ринок у кінці 2006 року, якраз коли ви були головою польського уряду. Чи можете розповісти, як це відбувалося?

Ми опинилися у вимушеній ситуації. З одного боку, росіяни порушили тему присутності в капіталі Europolgaz – компанії Олександра Гудзоватого. З іншого боку, в умовах сильного натиску медіа на нас, ми не могли собі дозволити перебоїв з поставками газу взимку. Ми знали про невигідність цього контракту, але підписали його на короткий час, до кінця 2008 року...

Як це було: прийшли менеджери Газпрому й сказали, у якої компанії купувати газ?

Так безпосередньо й примітивно ці справи не вирішувалися. Сам цим не займався, краще знає тодішній міністр економіки Петр Возняк. Знаю, що почалися якісь рухи в наглядових радах компаній, почалися певні блокування.

Через можливі проблеми з поставками газу взимку та враховуючи наш план цілковито змінити ситуацію з постачанням енергоносіїв, ми вирішили, що на два роки можна погодитися доплачувати. Тим більше що тоді Польща була в дуже добрій фінансовій ситуації. Це були єдині два роки за останні двадцять, коли ми насправді мали дуже багато грошей – як у державному, так і в місцевих бюджетах, та в державних фірмах.

У цьому плані ситуація була дуже добра, а ми хотіли домовитися з норвежцями. планували збудувати газопорт.

Водночас успішно блокували спорудження Nord Sream, використовуючи екологічні застереження. Коли шведи переконалися в серйозності наших намірів, то увійшли з нами в коаліцію. За шведами до нас приєдналися прибалтійські держави, були сподівання на Фінляндію. Якби ми були при владі, то можу вас запевнити, до сьогодні не було б прокладено жодного кілометру Північного газопроводу. Реалізацію проекту можна було дуже сильно затягувати або навіть взагалі унеможливити.

Справді, майже дворічні польсько-російські газові переговори засвідчують, що Польща приперта до стіни й насправді нічого не може зробити...

Наш план оборони був простим та передбачав, крім газопроводу в Норвегію, спорудження газопорту, створення додаткових газових сховищ. У разі його реалізації росіяни не могли б нам нічого зробити.

Це, звичайно, не означає, що ми б відмовилися від купівлі російського газу. Водночас, якби вони відмовилися продавати, то ми мали б альтернативне джерело поставок. За 3-4 роки це можна було зробити. Однак ця справу затримали, а чому це сталося треба питати в пана Туска.

Розмовляв Роман Кисіль

Початок інтерв’ю читайте тут («Точно знаю, що диспетчери в Смоленську дезінформували пілотів»).