"В Україні багато людей сподіваються, що Росія розвалиться. Але це малоймовірно", - ексдепутат Держдуми РФ Ілля Пономарьов

Колишній депутат Держдуми РФ Ілля Пономарьов, який у 2019-му отримав українське громадянство, розповів в інтерв’ю УНІАН, чому на розпад Росії марно сподіватись, чи зменшиться російська кровожерливість через велику кількість загиблих росіян в Україні та які "гарантії" можуть зупинити наміри РФ напасти знову.

Екс-депутат Державної думи РФ Ілля Пономарьов був єдиним з 450 російських парламентарів, хто в березні 2014 року проголосував проти ратифікації Договору про анексію Криму. Свої неоднозначні висловлювання щодо Криму про те, що погано не саме приєднання, а те, як це було зроблено, він пояснює політичним заграванням з російським електоратом. Після того, як Пономарьов був позбавлений депутатських повноважень, у 2014 році він покинув Росію. А у 2019 році президент України Петро Порошенко надав йому українське громадянство.

В розмові з УНІАН колишній громадянин РФ спілкувався українською, якою непогано володіє, і розповів, чи повернеться Крим до України, чому 70% росіян підтримують війну, та чи зможуть колись ці люди "помиритись" з українцями.

Ілля, на другому році повномасштабного вторгнення РФ в Україну, попри те, що кількість гробів, привезених з війни в Україні, в Росії збільшується, соціологічні опитування свідчать про підтримку росіянами воєнних дій. За деякими даними, наприклад, "Левада-Центру", підтримка війни ще й зростає. Звідки така кровожерливість?

Це не зовсім так. Треба дивитися не на формальні цифри, а на фокус групи. А також розуміти, що, коли проводяться телефонні соціологічні опитування, то люди бояться говорити свою думку, оскільки розуміють, що вони ідентифіковані. Тому відповідають так, щоб не накликати на себе біду.

Був навіть такий  соціологічний експеримент: людям ставили суперечливі питання – "Чи хочете ви припинити війну?" – 70% відповідали, що "так", і  водночас 70% відповідали "так" на запитання "Чи ви  хочете, щоб продовжувалася війна?".

В Росії,  в середньому, 70%  - це так зване болото, яке ніяк не проявляє свої погляди. Вони ні у що не вірять, у них немає надії, вони просто виживають і хочуть, щоб їх не чіпали, щоб дали дитячі садочки, лікарні, безпеку, роботу. Це "болото" вважає, що вони на ніщо не впливають, бо політичні питання будуть вирішуватись без них. Росіяни не хочуть рефлексувати і вважати себе  вбивцями, фашистами, оскільки йдеться про рішення, де вони не мають впливу, мовляв, ми не винні, це влада. Така ж  аргументація навіть у багатьох  опозиційних політичних колах Росії – ми не можемо впливати на ситуацію, ми ж за Путіна не голосували, а ви кажете, мовляв,  що ми винні через цю війну з Україною…

А ще 30%?

Інші 30% активної частини російського суспільства поділені приблизно так: 20% - проти війни і 10%  - за війну. Антивоєнних настроїв серед активної частини громадян Росії більше, але, враховуючи оті 70% "болота", якому все байдуже, виникає цифра десь в 75-80% нібито прихильників війни.

Але, повторюсь: чому на зміни суспільних настроїв не впливає кількість загиблих в Україні громадян РФ?

Кількість загиблих на війні в Україні величезна, але вона менша, ніж кількість загиблих під час Covid-19. Втрати через війну розпорошені по всій Росії, тому суспільство це не сприймає болісно. І при цьому, знову ж, аргумент, що, мовляв, навіть якщо їх багато, то це не від нас залежить, ми на це не можемо вплинути. Крім того, російські пропагандисти розуміють, що акцентування на втратах не мобілізує людей на війну в Україну, а ще більше погіршить ситуацію…

Загалом все це свідчить про одне: російська влада - дуже слабка. Останні події показали, що Путін вже ситуацію не контролює. Він намагається якось впливати, але все котиться у прірву, й зупинити цей процес він не може.

Які події ви маєте на увазі?

Наприклад, похід ватажка "Вагнера" Євгена Пригожина на Москву. Люди в Ростові його зустрічали з квітами. Або, коли Легіон "Свобода Росії", який воює в рядах Збройних Сил України, зайшов в Бєлгородську область, то росіяни також їх вітали… Все це є свідченням того, що люди в Росії зараз поважають будь-яку силу, яка виступала б проти Москви. Не саме проти Путіна, а проти Москви як центру. Бо ідея "досить годувати Москву" дуже популярна в суспільстві. Тобто росіяни готові підтримати будь-яку силу, яка виступатиме проти центральної російської влади.

До речі, про Пригожина. Зараз в мережі обговорюється кілька теорій змов, зокрема про його двійників. Мовляв, це один з двійників загинув у збитому у РФ літаку. На вашу думку, смерть Пригожина, це все-таки - так, чи ні?

Вважаю, що він загинув. А організатором його ліквідації був міністр оборони РФ Сергій Шойгу, тому що для збиття літака були залучені ракети. Пригожин зробив заколот проти Шойгу, він на нього наїхав, а Шойгу по-пацанськи відповів. Згідно з бандитською логікою, таке розв’язання конфлікту є нормальним. Смерть Пригожина - це не робота ФСБ, бо в неї немає ракет, там інші методи ліквідації неугодних. Також маю певні сумніви, що Путін був в курсі ліквідації Пригожина.

Тобто "цар" не причетний?

Президенту Росії був не вигідний такий варіант, таке демонстративне знищення. Також в Путіна було багато різних планів щодо Пригожина. Зокрема, Пригожин з "вагнерівцями" мав створювати загрозу для Польщі й Литви, а тепер цей важливий козир тиску зник. Також Пригожин мав створювати загрозу нападу на Україну з території Білорусі. Крім того, на особистих зобов’язаннях Пригожина будувалися відносини з Африкою. Тепер виникає питання, хто цим напрямком займатиметься.

Ще один момент – зникає найбільш спроможна  боєздатна частина російської армії. Для України це чудово, але я не впевнений, що Путін був в цьому зацікавлений. Тепер зеків, які були в ПВК "Вагнер", ймовірно, будуть розпускати, бо це складний для керування контингент. А військових "вагнерівців", розпорошуватимуть, щоб вони не були одним підрозділом.

Тому малоймовірно, що знищення Пригожина - це робота путінського ФСБ. Ними були б залучені інші методи ліквідації - отруєння, а, можливо, Пригожина змія покусала би в Африці, мовляв, нещасний випадок…

Навіщо тоді влаштовувати цирк з похованням Пригожина? Утаємничувати час та місце, називати різні кладовища… В Росії боялися якихось заворушень у цей день?

Це була звичайна російська бюрократія. Грамотні пітерські товариші кажуть, що тут ще є історія з губернатором Санкт-Петербурга Олександром Бєгловим, з яким у Пригожина була справжня війна. А оскільки питання поховання на цвинтарі в компетенції місцевої влади, то могло бути затягування з виділення місця для поховання. І все це закінчилося трохи анекдотично. Пригожина поховали на Пороховському цвинтарі, який розташований за річкою Луппа (ліва притока Охти, також відома як Луб’я, - УНІАН). Пітерці це місце називають "ЗаЛупа", тобто його поховали приблизно, як у варіанті з руським військовим кораблем.

А як щодо іншого персонажа – терориста Ігоря Стрєлкова-Гіркіна, на руках у якого також багато крові українців? Чи йому в Росії "допоможуть" піти до Пригожина? Адже після того, як він останнім часом додавав українцям оптимізму своїми дописами з критикою російської армії, у РФ його затримали й "судять".

З Гіркіним ситуація цікава. Буквально до вчора мій прогноз був таким: з ним  буде так само як з Ройзманом (йдеться про колишнього мера міста Єкатеринбург, який виступив проти війни з Україною; його судили за дискредитацію російської армії  і визначили штраф у розмірі 260 тисяч рублів, – УНІАН). Думав, що Гіркіна трохи помаринують у в’язниці, а потім відпустять під домашній арешт та з забороною використання Інтернету. Адже він не чужий для них. Але зараз сам Гіркін грає на загострення, заявляючи про свій похід в президенти Росії. Тому тепер у російської влади єдиний шлях – засудити його, навіть умовно, за статтею, яка забороняє йому брати участь в політичних процесах і, відповідно, балотуватися на виборах.

Проте Гіркіна заледве знищать. Він для них свій, він нічого проти влади, країни, системи не зробив. Його просто "заткнуть", не дадуть можливості для критики.

Ви сказали, що російська влада сьогодні слабка, що Путін багато чого вже не контролює. Але чи може він втратити владу повністю?

Якщо не буде військової поразки Росії, то це не реально. Зараз еліти в Росії в режимі чекання – що відбудеться.

В Україні багато людей сподіваються, що Росія розвалиться. Для мене це малоймовірно. Так, можуть певні регіони відокремитися, зокрема, Чечня, але  це будуть одиниці. Про масовий процес не йдеться.

РФ - це не СРСР, вона влаштована по-іншому. Ті, хто говорить про "рів з крокодилами" на кордоні між Росією і Україною, мають не забувати, що крокодилів треба годувати, бо вони будуть вилізати та їсти людей. І ракети чудово через рів з крокодилами літають. Тобто, звільнення української території  не є припиненням війни. Це просто буде означати, що лінія фронту буде пролягати по кордонах, але не означатиме, що війна закінчилася.

Війна закінчиться виключно тоді, коли буде демонтований путінський режим. Очевидно, що російська еліта буде намагатися зберегтись через заміну Путіна на умовного Мішустіна (голова російського уряду Михайло Мішустін, – УНІАН) чи Медведєва (заступник голови Ради безпеки РФ, колишній президент РФ, - УНІАН). Тобто через більш-менш прийнятного компромісного кандидата. При цьому, сьогодні Захід не вірить як в те, що ми звільнимо Крим, так і в те, що в Росії будуть відбуватися не косметичні, а кардинальні зміни.

Але не можна допустити оцього компромісу. Бо якщо президентом Росії стане Мішустін, то, з великою ймовірністю, може відбутись припинення вогню і навіть деокупація українських територій, можливо, навіть з Кримом, але репарацій не буде, військові злочинці покарані не будуть. Тобто тоді це буде лише перепочинок для Росії. І через, максимум, 10 років війна почнеться знову. Але в наступний раз це буде гірше для України, бо Росія буде більше підготовлена. Тому має відбутися демонтаж цього режиму, демонтаж імперії, демілітаризація Росії.

Ви натякнули на звільнення Криму. В найближчій перспективі це реально?

Контрнаступ досягне всього, чого ми хочемо. Завдання по звільненню Криму – реалістичне. Це може відбутися незабаром. Але коли саме це відбудеться, це питання до військових. Я вважаю, що Крим звільнити легше, ніж звільнити Донбас.

При цьому, звільнення Криму буде остаточною крапкою з точки зору припинення війни, бо це означатиме втрату будь-якої надії для російської еліти, що цю війну можна виграти. Зараз вони всі сподіваються на те, що США натиснуть на Україну на початку наступного року й змусять піти на перемовини, заморозити ситуацію, тобто залишити за Росією територію, яка буде окупована на той час. США, з ймовірністю 100%, будуть на це тиснути. Але нуль ймовірності, що Зеленський на це піде, бо він буде дослухатися до суспільства.  Шантажувати нас припиненням військової допомоги партнери також не зможуть, бо це буде не популярно в самих США. Але кулуарно тиснути будуть.

А як щодо гарантій для України на майбутнє? Тобто, ок, тиснути про припинення бойових дій – не дивина для наших партнерів, але має бути розуміння, що Росія не припинить спроб щось відхопити від України, якщо не сьогодні, то через кілька років.

Не вірю в жодні гарантії. Зовнішня політика - дуже цинічна  справа. Я навіть в п’яту статтю НАТО не вірю. Не впевнений, що вона буде використана, якщо Росія буде чинити збройні дії, наприклад, щодо країн Балтії. Сподіваюсь, але не впевнений.

Тому тут краще самим створити такі умови, щоб ці гарантії були не потрібні. Це - військова поразка Росії і нова влада в Росії, яка буде прагнути визнання, а ключі цього визнання будуть в України, точніше, в  міжнародної коаліції  "Рамштайн". Потрібна фундаментальна зміна характеру російської державності – децентралізація, самовизначення регіонів, демілітаризація,  репарації та відновлення української економіки й інфраструктури. Потрібне обов’язкове покарання військових злочинців – це матиме важливе емоційне значення для України, а також для майбутнього Росії як запобіжник того, щоб агресія  не повторилася в майбутньому. Потрібно створити той самий процес, який йшов в 1945 році в Німеччині.

Чи вважаєте ви, що після завершення війни має відбутись якесь примирення між Україною та Росією? Адже зараз навіть слово "примирення" звучить як блюзнірство. Хіба можна буде "помиритись", коли Україна отримала стільки болю, стільки жертв, стільки знищених міст та сіл?

До питання примирення між росіянами і українцями ставлюся дуже оптимістично. Так, зараз нікого в цьому неможливо переконати. Але таке примирення буде, я в цьому на 100% переконаний. Є  міжнародні приклади, як щось подібне відбувалося в минулому. США і Англія воювали декілька разів, англійці проводили на території США етнічні чистки, відкрилися перші концентраційні табори, творились жахливі злочини...  А потім ці країни стали головними партнерами та союзниками.

Також маємо приклад Німеччини після другої світової війни. Там було тоталітарне суспільство і майже 100% німців кричали "Хайль Гітлер"… В Росії зараз ситуація не така погана, як вона була в Німеччині тоді. В Росії рух опору набагато більший, ніж рух антифашистів в Німеччині в часи Гітлера.

Надя Пришляк

Надя Пришляк

УНІАН в Google News