О.Ройтбурд: Якщо пам'ятник Сталіну поставлять у Києві чи в Одесі, я його розіб'ю
О.Ройтбурд: Якщо пам'ятник Сталіну поставлять у Києві чи в Одесі, я його розіб'ю

О.Ройтбурд: Якщо пам'ятник Сталіну поставлять у Києві чи в Одесі, я його розіб'ю

14:55, 15 червня 2010
17 хв. 115

Колись у Ющенка буде ореол праведника... 9 травня використовується для імперських амбіцій Росії чи васальної лояльності до неї... Путін розвів Шевчука по-ментовськи... Інтерв`ю

Художникові Олександру Ройтбурду зараховують багато творчих титулів. Але в першу чергу, мені здається, це людина, з якою можна поговорити на будь-які теми. У нього на все є своя особлива думка. Пан Олександр відповів на питання УНІАН.

КОЛИСЬ У ЮЩЕНКА БУДЕ ОРЕОЛ ПРАВЕДНИКА

Олександре, недавно в країні «відсвяткували» сто днів Януковича. Що для вас змінилося за ці сто днів?

Вітаю зі святом. Я, взагалі-то, за цих хлопців не голосував, тому навіть не критикуватиму їх. Я міг критикувати Ющенка, тому що я за нього голосував у 2004 році. А Ющенка я почав критикувати майже на другий день, тому що в мене були ілюзії, а щодо сьогоднішньої команди в мене особливих ілюзій ніколи не було. І в моїх поглядах нічого не змінилося.

Я не знайомий з великими політиками, ні з одного, ні з другого боку, і не дуже потерпаю від цього.

Вони хіба не купують ваші картини?

Хтось купує... Знаєте, був такий художник Тиціан і був такий король Карл V в Іспанії. Карл, коли приходив у майстерню до Тиціана, піднімав за ним пензлі, що впали. Мені, звичайно, до Тиціана далеко, але хлопці наші теж не Карли П`яті.

Напевно, серед політиків є менш і більш інтелігентні люди, але в цілому це, як мені здається, малоприємна публіка.

Для вас Ющенко ще існує як політик?

Гадаю, в історичній перспективі ореол праведника в нього буде. Звичайно, святих у політиці не буває. Але Ющенко – все-таки людина, яка була романтично віддана своїм ідеям. Інша справа, щодо самих ідей є питання. А тим більше – щодо особистих якостей.

У 1995 році я говорив про те, що шукати ідентичність, звертаючись до минулому, у наших умовах дуже непродуктивно. Усе-таки треба було намагатися збудувати ідентичність нову, спрямовану в майбутнє. Але цього Ющенко так і не зрозумів.

Ні, це не означає, що не потрібно знати історію. Її потрібно знати, але не потрібно ідеологізувати і робити її інструментом для побудови державної ідеології. Державна ідеологія – річ взагалі не дуже корисна. А ось якась ідея як проект могла б виявитися дуже ефективною.

Я проти релігії Голодомору. А Ющенко якраз зробив з цього релігію, причому кічеву. Робити пам`ятники страшної трагедії з кришталю і золота – це кіч.

Кажуть, Голодомор від нас приховували. Мені здається, всі все знали. Я від бабусі про жахливий голод після колективізації дізнався в чотири роки. Коли хтось з хлопців приніс у двір макуху, і ми почали її гризти, мама вирвала її в мене з рук, ударила по губах і сказала, щоб я до неї більше не торкався, що вона в дитинстві вже цього наїлася. Слово «Голодомор» в Одесі не вживали, але що була «голодовка» – я знав з дитинства. І що люди їли своїх дітей, теж знав.

КОМІСІЯ З ПИТАНЬ МОРАЛІ ЗА НАШІ ГРОШІ ДИВИТЬСЯ ПОРНОГРАФІЮ, ЗАЙМАЮЧИСЬ РУКОБЛУДСТВОМ

Ви десь сказали, що шукати різницю між еротикою і порнографією – заняття для імпотентів. Тобто взагалі немає різниці?

Коли я це говорив, месидж був трішки інший. Хтось, обговорюючи ці мої слова в Інтернеті, процитував Тінто Брасу: «Різниця між еротикою і порнографією така ж, як між коханням і зляганням». Здається, дуже миле визначення.

По-вашому, меж у мистецтві не буває?

У мистецтві – ні.

Мені це подобається, і я нічиїй свободі не заважаю. Я маю право говорити й робити все, що я хочу. Я не маю права цим заподіювати дискомфорт іншому. Як то кажуть, свобода мого кулака закінчується там, де починається ніс мого сусіда.

У людини завжди є свобода не дивитися, не читати те, що йому не подобається і повне право ігнорувати будь-який мій вислів. Я не користуюся правом нав`язати кому-небудь любов до свого мистецтва. Тому ніхто не має права говорити, що я заподіюю йому дискомфорт.

Інша справа, якби я робив речі, в яких би звучали заклики до якихось речей, наприклад, масових вбивств на ґрунті національної чи релігійної ворожнечі. Так, це підсудна справа, заборонена законом. Статевий акт у нашій країні поки що законом не заборонений.

Статевий акт у вас ділиться на естетичний і неестетичний?

Те, чим я займаюся в ліжку, – набагато розкутіше, ніж показують у тупій порнусі.

Чого, по-вашому, тим людям, які шукають порнографію в мистецтві, наприклад, голові комісії з питань моралі Василю Костицькому, не вистачає?

Бабла! Бабла їм не вистачає. Уявляєте, бюджет цієї комісії, я дізнався, майже як бюджет центру сучасного мистецтва Сороса за часів його існування в кращі часи. Так на ці гроші при всій соросівській бюрократії, при всій неефективності використання цих грошей, при всій дурості, аж до того, що не можна було перерахувати гроші зі статті на статтю, все одно вдалося за п`ять років утримати українське сучасне мистецтво в якомусь тонусі. На цьому підживленні наше мистецтво якийсь час протрималося і не перетворилося в біологічну смерть зі стану анабіозу, в якому перебувало в перші роки після розпаду Совка.

Це був той самий бюджет, який сьогодні пиляють ці люди. Запитується, а що вони на ці гроші створили? На гроші Сороса я знаю, що було створено, скільки виставок зроблено, як помінялося мислення в цілої генерації художників: люди освоїли комп`ютер, відео-арт, приїжджали світові зірки. У людей очі розплющилися.

А що реалізували ці функціонери на державні гроші? Нічого! Вони сидять, дивляться порнуху, визначаючи, еротика це чи порнографія. Дрочать, напевно, і вирішують, чи маю я право це дивитися, чи мені це шкідливо, чи не уберегти мою психіку від цього.

Гадаю, їм треба збільшити бюджет.

НЕЕФЕКТИВНІШОГО МІНІСТЕРСТВА КУЛЬТУРИ, НІЖ У НАС, НЕ ІСНУЄ

Ваш батько живе в Америці. Ви теж там жили якийсь час, потім повернулися до України. Коли прийшла сьогоднішня влада, я від багатьох людей мистецтва чула, що в них з`явилося бажання виїхати звідси. У вас ще немає такого бажання?

Вони мене ще не так дістали. Коли я приїхав до Америки в 2001 році, дуже багато моїх друзів (а я там спілкувався з пристойними людьми, які мало схожі на тупих американців, про яких розповідає тупий Задорнов) говорили, що якщо переможе Буш, вони емігрують. Але ніхто з них не емігрував. Інше питання – у Буша була команда інтелектуалів. Але все одно американцям було соромно за свого президента.

Тепер і ми можемо відчути щось подібне.

Днями Лесь Подерев’янській сказав, що він би ліквідував Мінкультури як таке, що його не можливо реформувати.

Я не зовсім погоджуюся, тому що у Франції воно, скажімо, при Андре Мальро нормально працювало, а Америка без такого міністерства обходиться. Моделі є різні. Звичайно, наше Міністерство в тому вигляді, в якому воно існує зараз, не тільки нікудишнє, але й просто шкідливе. З Лесем щодо того, що його не можливо реформувати, я згоден. Його, наприклад, можна просто закрити, як Саакашвілі зробив з поліцією, а потім відкрити нове, з новими людьми.

Звичайно, і у Франції є бюрократія, але неефективнішого Міністерства, ніж у нас, не буває. Але якщо зараз його ліквідувати, то взагалі нічого не залишиться. Тому що Україна – це не Франція і не Італія, де культура протягом майже тисячоліття є необхідним атрибутом життя людей, де сформувалася еліта, яка плодиться і розмножується в себе дома, а не виїжджає за межі країни.

А в Україні культуру потрібно, якщо не насаджувати, то хоча б пестити і леліяти. Вона потребує захисту й патронування, але не тупого, а кваліфікованого. Як це зробити в наших умовах, мені важко сказати.

Мені не подобається така тотальна дебілізація культури. Я недавно їхав у автобусі з Одеси, а там крутили тупий російський серіал. «Свати» називається... Там один сват – професор філософії, другий – алкоголік водій. Який цей філософ кінчений, сокирою по дереву не може вдарити! І який крутий цей хлопець, що бухає. Я з жахом побачив, як живо реагує громадськість на конфлікт між ними, яке непідроблене гаряче масове співчуття до «соціально близького»! Тріумф жлобства над нікому не потрібною високою культурою «лохів», «терпил» і «ботаніків».

Я виріс у огидній країні СРСР, яку страшно не люблю. Але там, хоча це була країна робочого класу, учителі говорили дітям: «Учися добре, а то підеш у ПТУ». Тобто пріоритет освіти та інтелектуальної праці над некваліфікованим з дитинства закладали. А сьогодні пріоритети абсолютно інші. Адже бабло зрубати легше, будучи жлобом. Тому культура заважає. Ось це називається дикий капіталізм, і він пройде не раніше ніж через пару поколінь.

Чи часто вам доводиться зустрічати лохів у своєму житті?

Та я сам лох щодо якихось людей, які не дуже обтяжені поняттям чести, порядності. Мене мама, наприклад, учила завжди говорити правду. А це мені сьогодні часто заважає. Я нікого не можу опустити, нагнути. Отже я, напевно, лох. Тобто лохи мені зустрічаються в дзеркалі.

Недавно була на зустрічі з главою Папської ради з питань культури Джанфранко Равазі. Він говорить, що сучасне мистецтво робить нас гіршими.

Може, його воно й робить гіршим. У мене є знайомі представники духівництва абсолютно різних конфесій. З деякими в мене дуже дружні відносини. Їх чомусь сучасне мистецтво гіршими не робить.

Я не можу сказати, що я людина лівих поглядів, але в моїх поглядах є деякі елементи лівизни. Зокрема, це мій агностицизм і антиклерикалізм.

Я НЕ СПРИЙМАЮ ПОЛІТИЧНОГО ПРАВОСЛАВ`Я

Ви не читаєте Біблію чи яку-небудь іншу релігійну літературу?

Як не читаю?! Відкриваю час від часу. У вісімнадцять років мені попалася Біблія на цигарковому папері. Я її кілька разів від корки до корки прочитав, включаючи занудні місця. Це був період богошукання. А закінчився він агностицизмом: я не хочу мати відношення до релігій як до таких. Вважаю, що це відродження духовності, яке педалює, веде нас у нове середньовіччя. Хоча серед служителів культу є дуже симпатичні, інтелігентні, глибокі, освічені й віруючі люди. Але в цілому конфесії нагадують суміш не дуже приємного бізнесу з не дуже чистою політикою.

А вища сила, Бог взагалі існує для вас?

Але не антропоморфний. Навряд чи в нього є борода. Звичайно, якась вища сила в моїй картині світу присутня. Я можу приймати етичні сторони учень, але не їх фольклорно-казкові сторони і не їх інституційно-політичну сторону. Особливо це стосується, наприклад, політичного православ`я.

Яке визначення ви б дали сучасному мистецтву?

Насправді, неможливо дати чітке визначення, ця річ з самого спочатку конвенціальна. Є таке, здається, лотманівське визначення, що таке геометрія – це те, що визначають у якості такої люди, що є геометрами. Те ж саме можна сказати про сучасне мистецтво. Тобто його визначають люди, які ним займаються. Це мистецтво, в якому задіяні певні алгоритми художнього мислення, адекватні світу, в якому ми сьогодні живемо.

Чи подобається вам, коли вас називаю сучасним художником, а ваше мистецтво – сучасним мистецтвом?

Я читаю книжки, я розумію, що я роблю, розумію, чим я займаюся і розумію процеси, які відбуваються в сучасному світі, мистецтві. Я знаю, як працюють механізми сучасного мистецтва. Я даю собі звіт у тому, наскільки я сам задіюю його стратегії.

З іншого боку, якщо від визначення «сучасний художник» відняти слово «сучасний», все одно буде художник. Для мене все-таки художник на першому місці.

Як говорив Ленін, не можна жити в суспільстві й бути вільним від нього. Не можна жити в часі й не розуміти, як цей час себе мислить. Ось тут і різниця між просто художником і сучасним.

Ви наполовину живете в Києві, наполовину – в Одесі. Одеса сприймається вами більше як українське, російське чи єврейське місто?

Євреїв в Одесі не залишилося давно. Одесу може хтось вважати російським містом, але, при зіткненні з реальною російськістю, стає зрозумілою вся опереточність одеської «російськості». Еталонним українським містом я б Одесу теж не назвав. Як європейське місто вона замислювалася, але, на жаль, європейськість Одеси вже в минулому. Одеса дуже постраждала від еміграційних процесів на моїх очах. Значно більше, ніж Київ, тому що до Києва з`їжджаються найбільш пасіонарні, активні люди з усіх регіонів. А Одеса втрачає своїх пасіонаріїв, і можна на пальцях однієї руки перелічити, скільки залишилося хранителів старої міської культури. Усе заповнюється людьми з передмістя.

Я не по-снобськи до цього ставлюся, тому що я сам городянин у першому поколінні, нічого страшного. Але коли я формувався, були інші вчителі в школі, художники. Було просто багато інтелігентних людей, з якими можна було спілкуватися. Сьогодні це вимивається. Повертаючись до сцени в автобусі: інтелігентність стає чимось таким дуже непрестижним, мало не ганебним.

Це не старече бурчання, але я не дуже уявляю, яким виросте наступне покоління. Хоча хочеться вірити, що все буде нормально.

9 ТРАВНЯ ВИКОРИСТОВУЮТЬ ДЛЯ ДЕМОНСТРАЦІЇ ІМПЕРСЬКИХ АМБІЦІЙ РОСІЇ АБО ВАСАЛЬНОЇ ЛОЯЛЬНОСТІ ДО НЕЇ

Чи часто відвідуєте пам`ятник Катерині Другій в Одесі?

Я недавно про це говорив з одним другом – не одеситом. Я йому пояснював, що в сприйнятті одесита пам`ятник Катерині стає імперським символом тільки в міру того, як його ззовні намагаються представити як імперський символ.

Я виріс у місті, де цього пам`ятника не було, але я з дитинства знав точно, де він повинен стояти. Сьогоднішній пам`ятник – це пам`ятник, який повернувся на своє місце. Усі знають, що прийшли більшовики, зруйнували пам`ятник Катерині і підірвали Собор. Собор відновили і пам`ятник відновили.

Цей пам`ятник був описаний в одеській прозі, він був на старих одеських листівках... Але в одеситів він ніколи не викликав благоговіння перед російською монархією. Катю в Одесі завжди сприймали доволі легковажно.

В Одесі збираються встановити ще й пам`ятник Сталіну, услід за Запоріжжям.

Якщо б я був жителем Запоріжжя, я б його зруйнував. І якщо його поставлять у Києві чи Одесі, я його розіб`ю, чи зі спреєм до нього прийду. Мені соромно жити в країні, де ставлять пам`ятники Сталіну. Це за межею добра і зла. У моїй родині до Сталін завжди погано ставилися, було за що. І я виріс на цьому ставленні до Сталіна і до сталінізму.

Сталін – маніакальний кат. Сьогодні його намагаються представити «ефективним менеджером» і творцем перемоги у війні. І, до речі, мене обурює сьогоднішній формат святкування Дня Перемоги. Раніше це було свято дуже особисте. Свято тих, хто воював і хто вижив. День скорботи, день, коли закінчилася ця м`ясорубка. Офіціоз тривав лише одну хвилину, ту саму, яку оголошував Левітан: «Наступає хвилина мовчання». І мовчали, згадуючи загиблих.

Пам`ятаю, ми щороку, всією сім`єю, без розпоряджень зверху, йшли з квітами до Вічного Вогню. Бабуся говорила, що це ми дідусеві несемо. Для неї це була наче дідова могила. І коли з цього сьогодні російська влада робить свято офіціозної пропаганди, для мене це блюзнірство. Перш за все, щодо загиблих. Нам розповідають, як радянські люди йшли на смерть «за батьківщину, за Сталіна». Ну як мій дідусь, який сидів, був розкуркуленим, міг воювати за Сталіна?! Він загинув, захищаючи своїх близьких, а не їхній режим. Тепер цей день використовують, як привід для демонстрації імперських амбіцій Росії або васальної лояльності до Росії. Є речі, в які брудними руками краще не лізти.

ЧИМ ДАЛІ МИ ВІД РОСІЇ, ТИМ КРАЩЕ

Ким ви себе вважаєте?

Моя ідентифікація справді не дуже однозначна. По-перше, я єврей, і як єврей – носій певної історичної пам`яті. У цій пам`яті, наприклад, Богдан Хмельницький займає другу позицію в номінації катів мого народу після Гітлера. Я не можу не згадувати про це, проходячи повз пам`ятника на Софійській площі. Хоча пам`ятник хороший. По-друге, я людина, яка з дитинства говорить російською, хоча і знаю українську. Я сформований на російській культурі.

І при цьому я українець. Я ототожнюю себе з цією країною, з її культурою, з процесами, які в ній відбуваються. Я читаю українські книжки.

Я, наприклад, не люблю футбол. Але будь я уболівальником, звичайно ж, я б уболівав за українську команду. Мені завжди приємно, коли є привід пишатися Україною. У мене трапився напад патріотизму, коли я подивився запис розгону Маршу незгодних у Москві, де люди кричали ментам «Ганьба!» І коли пан Путін сказав, що не допустить українізації російської політики, я подумав: він боїться. Це було приємно.

І взагалі вважаю, чим далі ми від Росії, тим краще.

Знаєте, в чому полягає одна з відмінностей між Україною і Росією? У Росії катастрофічний розрив між могутньою елітою і абсолютно здичавілим плебсом. Ось у порівнянні з російським селянином, український – це носій високої аграрної цивілізації. А українська еліта, на жаль, у порівнянні з російською, – і порідше буде, і простіше.

ПУТІН РОЗВІВ ШЕВЧУКА ПО-МЕНТОВСЬКИ

Чи відчуваєте якусь солідарність з представниками російської інтелігенції, наприклад, з Юрієм Шевчуком, коли вони протестують проти своєї влади?

Шевчук – щира людина, але повівся наївно, хоч і мужньо. Якщо б я був популярний так, як Шевчук, і мене пан Путін запитав: «Ви хто? Представтеся, будь ласка», – я б його запитав: «А ви хто?» Путін Шевчука просто розвів по-ментовськи, мовляв, «прізвище, ім`я, по батькові», місце йому вказав, а Шевчук повівся.

Але взагалі-то я завжди з тими, хто протестує проти влади. І у Росії, і в Україні, і в Зімбабве. Художник завжди в опозиції.

Розмовляла Оксана Климончук

 

Якщо ви знайшли помилку, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter
Новини партнерів
завантаження...

Чи подобається Вам сайт?
Залиште свою думку

+
Погоджуюся
Продовжуючи переглядати www.unian.ua, ви підтверджуєте, що ознайомилися з Правилами користування сайтом , і погоджуєтеся c Політикою конфіденційності