Головний реформатор Порошенка: Робота на держслужбі - як бійка в багнюці

Заступник глави Адміністрації президента Дмитро Шимків в інтерв'ю УНІАН розповів про співпрацю влади з великим бізнесом, майбутні повноваження Антикорупційоного бюро та чи поспішають спеціалісти з європейською освітою на державну службу.

- Про необхідність проведення реформ в Україні говорили, мабуть,  всі політики часів незалежності, проте за 23 роки мало що зроблено. Реформи команди Порошенка будуть відрізнятися від попередніх «реформ»?

- Дуже популярна фраза, яку я чую: ми це вже робили, у нас все напрацьовано. Але якщо у нас так все напрацьовано, то чому ж ми так живемо? Якщо всі такі великі реформатори, чому у нас так погано? Ми дивимось зараз на показники, які свідчитимуть, що ми підійшли до європейського рівня. Треба кількісно та якісно визначити, де ми знаходимось, визначити рівень, на який ми повинні піднятись, які конкретні кроки для цього ми повинні зробити.

Я хочу побачити кількісні та якісні показники впровадження реформ. Реформа не робиться заради реформи, а заради досягнутого результату. Ми повинні визначити, де є та точка, куди ми хочемо прийти.

- Де ця точка?

- Ми підписували угоду про асоціацію з Євросоюзом. Для нас дороговказом є критерії членства в ЄС. Вони прописані, вони є, їх можна кількісно і якісно виміряти. Це не означає, що ми точно будемо вступати в європейську спільноту, але це - рівень. Це буде означати, які зусилля, які результати, які проміжні результати повинні бути досягнуті.

Скільки млрд доларів інвестицій ми залучили? Не взагалі, а кожен конкретно. Який відсоток стратегічних питань розглядається на засіданні уряду - 5 чи 80? Є ріст ВВП. Це - просто, це - статистика. Країна повинна знати і розуміти ці цифри.

- Але для залучення іноземних інвестицій потрібно, перш за все, подолати корупцію…

- Зараз іде робота над антикорупційною стратегією. Ми дивимось на ті речі, які вимагає від нас суспільство. Це - створення антикорупційного бюро. 

Це має бути незалежний орган, який займатиметься слідчими діями по відношенню до високопосадовців, тобто, цей орган жодним чином не повинен бути превентивним. Він повинен знаходити винних.

Далі - повинні початися слідчі дії щодо конкретних посадових осіб, там, де є підозра в корупції. Чи знають наші держслужбовці свою відповідальність за корупційні дії? Вони можуть їх назвати? У більшості випадків не можуть. Це також освіта. А далі питання перевірки декларацій держслужбовців.

- Ви плануєте запроваджувати контроль витрат держслужбовців?

- Ми повинні бачити і їх витрати, і їх доходи. Витрати - складніше технічно, але це треба зробити. Це повинна робити не одна особа чи група осіб, це повинне бути системне бачення країни і конкретні дії. Я дуже хочу побачити це якнайшвидше. Моя позиція - краще громадського суспільства це контролювати ніхто не буде, воно - найкраще, і його звіти набагато кращі, ніж державних органів. А далі цими звітами буде займатися Антикорупційне бюро.

- Голова Антикорупційного бюро Тетяна Чорновол написала гнівний блог, в якому порівняла керівництво Мін’юсту з гієнами за те, що воно проштовхує свій законопроект про Антикорупційне бюро. За цим документом бюро не буде боротися з корупцією на найвищому рівні, а стане нищити малий та середній бізнес…

- Саме для цього існує підслідність. Це - сфера компетенції. Зараз іде розмова, що до сфери компетенції Бюро будуть відноситись корупційні діяння держслужбовців певного рангу в рамках кримінального кодексу, а не економічні. Безперечно, вони можуть бути пов’язані, але там має бути саме корупційна складова.

- Серед показників ефективності реформ Ви згадували ріст ВВП. Прем’єр Яценюк говорив, що точками росту української економіки може бути енергетика і АПК. Як Ви вважаєте, де Україна може знайти потенціал для зростання?

- Якщо ми говоримо про агрокомплекс, то повинні чітко визначити: агроіндустрія є субсидована у більшості країн світу. Якщо ми дивимося на агро з інфраструктурою, тоді це - точка зростання. Це - порти, елеватори, переробка, тобто, транспортування, зберігання, і переробляючи продукцію, створюємо додану вартість. Вона повинна знаходитися ближче до виробництва. Всі ці проекти, пов’язані з сільським господарством, – це точка росту. Чисто сільське господарство – це працевлаштування великої кількості людей.

Так, у нас родючі ґрунти, але скільки у нас підприємств сьогодні використовують сучасні технології для підвищення продуктивності праці? Наскільки ми виснажуємо ґрунти? Сьогодні кількість врожаю, який ми збираємо, значно менша, ніж в країнах, які використовують сучасні технології. Це - інвестиції, які, як правило, дозволяють збільшувати врожайність, але далі має бути інфраструктура.

Наступне - машинобудування, тому що в нас є достатня інженерна складова в країні, у нас є вже заводи, які виробляють досить цікаву продукцію. Зараз є питання приватизації, залучення інвестицій. Ми можемо продукувати продукцію для Східної Азії, Близького Сходу, Африки, Латинської Америки, у нас тут є цікаві напрацювання.

Третє – високі технології. Ми є популярним місцем, де компанії займаються розробками, тобто, наш розум працює на когось. Питання в тому, як можна зробити, щоб вони капіталізувалися тут. Це, можливо, не є негайною точкою росту, але одна з реформ полягає в залученні талантів в Україну.

- У сфері розробки плану реформ Ви співпрацювали с міністром економрозвитку Павлом Шереметою. Як Ви вважаєте, чому він подав у відставку - не було достатньої підтримки з боку президента?

- Павло - мій близький друг і гарний фахівець. Мені прикро, що він іде, тому що у нього є бачення, сучасний погляд на справи. Державна машина складна. Я іноді займаюсь питанням розсадки людей по робочих місцях. Я говорю про реформи, а вимушений займатись питанням розсадки людей в Адміністрації. Я думаю, що зіткнувшись з такою стіною, Павло дуже багато робив, щоб її пробити. Моя позиція - чим більше буде приходити людей, які будуть лупати цю стіну, тим швидше вона трісне. Я тут сиджу і думаю як можна зробити, щоб вся ця стіна закостенілої держслужби завалилась. Як можна залучити сюди нових людей на зарплату 3 тисячі гривень, людину із знанням?

- Вас же залучили на небагато вищу зарплату…

- Мене запросив президент і, знаєте,  дуже складно йому відмовити. Це - моя країна і я за неї відповідальний перед своїми дітьми. У мене є певні збереження, які дозволять мені існувати і працювати. Чим більше буде заходити таких людей, тим швидше ми зрушимо країну з місця. Ми повинні придумати модель, як залучити молодих фахівців, як забезпечити їх фінансування. Ми повинні привести нову кров. Уявіть собі, людина закінчила Гарвард, де освіта коштує 60-70 тис. доларів в рік, і ви йому зараз пропонуєте прийти в систему, де незрозуміло, що буде далі.

У мене є люди, які прийшли і кинули роботу з дуже великою зарплатою. Я прошу приходити іноді на 3 місяці, на 6 місяців. Кажу їм – мені потрібні ваші енергія і знання. Можна на короткий час зробити якийсь проект, який ми можемо реалізувати. Треба зробити платформу, якою зможуть скористатися наступники, які прийдуть після вас.

- Як Ви оцінюєте роботу міністра Шеремети? Що найважливішого він зробив?

- Головне - питання дерегуляції. По-перше, Павло зробив дуже багато для світового іміджу України, і це треба підтримати, він багато працював над цим. Ми дуже багато говоримо про те, що пишуть про нас в Україні, і мало звертаємо уваги на те, що пишуть про нас на Заході. Ми зараз змагаємось з Росією за точку зору про Україну і нам потрібні люди, які можуть пояснити, що відбувається в державі. І Павло зробив дуже багато для іміджу України і він буде продовжувати це робити.

Мало хто оцінює: мережа знайомств Шеремети в світі набагато більша і ширша, ніж у половини політиків. Для того, щоб знати, що відбувається в Вашингтоні, мені достатньо підняти трубку і поговорити зі своїм знайомим в Вашингтоні, мені не потрібні якісь офіційні канали. Якщо треба дізнатись, що відбувається чи в Брюсселі, чи в Аргентині – я можу це дізнатись. Коли приходять люди з бізнесу, які мають мережу – це надзвичайна сила, це можливість отримати і зрозуміти процеси, які зараз відбуваються в світі і яке місце ми займаємо в цих процесах. Це те, що Павло зробив. Він створив команду, але рутина, яка є в міністерствах, на державній службі,  це - жах. Я називаю це mud fight. Це - як битися в багнюці.

Заступник глави Адміністрації президента Дмитро Шимків / Фото УНІАН

- Робоча група при Мінекономрозвитку представила концепцію дерегуляції економіки, згідно з якою Україна може заощадити близько 160 млрд грн. Концепція трохи схожа на утопічну картину. Ви вважаєте реалістичною таку величезну суму?

- Це - реально. Команда робила економічні припущення, тобто, оцінку того, куди йдуть гроші. Змінюючи, дерегулюючи певну структуру, ми отримуємо ефект прискорення прийняття рішень.

Наприклад, приєднання до електричної мережі. Це - практичне рішення, воно зараз гальмує будівництво і дає можливість чиновникам вимагати хабарі. Все ж просто. Ви хочете приєднатись, вам кажуть, що ви не можете сюди приєднатись, треба десь там за 500 км – ну, треба домовлятись, виникає корупція.

Рішення повинні бути швидкі. Треба максимально відлучити владу від прийняття рішень.

- В Україні за роки незалежності сформувалась кланово-олігархічна економіка. Наскільки вона ефективна? Чи передбачає план реформ боротьбу з нею?

- Можемо дивитись приклади США, Німеччини, Франції і так далі. Ви там теж побачите «сім'ї». Всі ж знають, хто такий Рокфеллер, як він зробив гроші. Так, негарно, але скільки він зробив для країни? Тому що був суд і Рузвельт розбив «Сдандарт Ойл», велика імперія була зруйнована. Це - відомий кейс.

Я є прихильником поваги до підприємців. Ми повинні розділяти олігархів і підприємців. Підприємець – це людина, яка створила бізнес. Питання, як вона створила цей бізнес і він далі розвивається, як відбувалося першочергове накопичення капіталу? Повірте, в більшості країн світу воно відбудувалося приблизно так, як і в нас. Питання в тому, що далі? Що бізнес робить для суспільства? Як бізнес впливає на політику, чи впливає взагалі? Чи є етика? Дуже багато питань.

Чи будуть у нас олігархи? Будуть! Питання, як вони можуть чи впливають на політику, як вони можуть чи впливають на економіку, як вони впливають на соціальний стан в країні. Гроші є гроші, і вони  - центри концентрації грошей, вони будуть завжди мати місце. В більшості країн просто діє  законодавство, яке обмежує або врегульовує ці питання. Є закон про лобізм в Сполучених Штатах – все це нормально, є прозорість фінансування партій. Така система дозволяє великому бізнесу приймати участь у розвитку країни, але вона цілком регламентує, що він може зробити, а що ні. У нас зараз правил гри немає. Відповідно ми повинні структурувати цей процес і відкрити його. Це дуже тривалий процес. В США він тривав досить довго, в Англії – теж саме.

- Ви плануєте подібні закони розробляти для України?

- Ми зараз більше фокусуємося на економічних питаннях. Але я вважаю, що це є одним з елементів реформ. Коли ми прямуємо до європейського суспільства, повинні будувати європейську прозорість. Повинні зацікавити багатих людей розвивати країну. Як бізнесмен я говорю, що є соціально відповідальний бізнес, а є - соціально безвідповідальний.

Ми повинні зробити так, щоб соціально відповідальний бізнес мав перевагу, щоб бізнес хотів і міг реінвестувати в інфраструктуру країни. Найважливіше на даний момент - провести судову реформу, тому що суди визначають правила гри. Якщо немає довіри до суду – про що далі можна говорити. У нас є Олексій Філатов, заступник глави Адміністрації президента, дуже фахова людина, яка зараз займається цим питанням.

- Президенти Ющенко і Янукович збирали олігархів на своєрідні круглі столи для обговорення реформ в економіці. Порошенко збирається робити щось подібне?

- У нас є рада вітчизняних і іноземних інвесторів. Це - впливові люди і з ними треба сідати за стіл і розмовляти щодо подальшого руху країни. Так само треба сідати за стіл з громадянським суспільством.

Я є противником Радянського Союзу в будь-якій формі. Кухарка не може керувати країною. Вважаю, що країною повинні керувати фахівці, креативний клас, а бізнес повинен бути вільним, але відповідальним.

Заступник глави Адміністрації президента Дмитро Шимків / Фото УНІАН

- Україна постійно втрачає величезні суми коштів на корупційних схемах в сфері держзакупівель. Коли це нарешті припиниться?

- Як тільки ми зробимо електронні закупівлі, в країни зникнуть, або принаймні значно зменшаться непрозорі закупівлі. Для цього ми повинні зробити електронні майданчики. Сьогодні є можливість у Кабінету міністрів ухвалити положення про них. Тимчасово, поки буде написано закон. В законі про державні закупівлі сказано, що уряд приймає відповідну постанову. Є ініціатива це законодавчо затвердити. Зараз є декілька проектів. У мене вже була велика зустріч з представниками Грузії та інших країн щодо цього питання.

Я вважаю, що побудувати електронний майданчик – важливо. Питання в тому, чи це повинен бути ексклюзивно державний майданчик, чи будь-які комерційні майданчики. Йдуть дискусії, це зараз у мене в пріоритеті, навіть в критеріях з членства в ЄС окремий пункт про держзакупівлі – procurement.

- Ви відчуваєте на собі тиск, якийсь супротив реформам?

- Я відчуваю суспільний тиск. Кожен день, коли я їду на роботу і повертаюся, у мене є одне питання – що я буду сьогодні робити, щоб відбулися конкретні речі і що я сьогодні зробив чи не зробив, щоб вони відбулися. Коли ми рухаємося, потім пробуксовуємо, потім відкочуємося і знову пробуксовуємо – в бізнесі такого немає. Там, якщо ти побіг – ти побіг. А тут розбігся, вдарився об стінку, подивився, знову вдарився і так далі. Вам будуть дуже часто пояснювати, чому не можна, будь-що не можна. Вам будуть пояснювати, що ви молодий і нічого не знаєте.

- Вам теж так говорять?

- Звичайно! Я постійно таке чую. Від колишніх держслужбовців, поточних держслужбовців, людей, які багато років працювали. Навіть досвідчені люди кажуть: ти не розумієш – ми тут все знаємо. Ну, добре, якщо ви знаєте, я також буду знати, це - питання часу і роботи над собою. Існують незрозумілі мені змагання між людьми за «орден великого реформатора», є таке змагання.

- Між ким?

- Між людьми, між особистостями, назвемо це так. Це - смішно. Я за це крісло не тримаюсь. Я хочу бачити результат, хочу організувати групи, де на п’єдестал посади ми поставимо, наприклад, голову команди з охорони здоров’я, чи міністра. Ми повинні зараз забезпечити процес руху. Я хочу бачити рух, бачити прийняття рішень, радикальні зміни.

Наприклад, як скоротилося міністерство економіки в три рази. Як? Я не хочу теорії. Що для цього потрібно зробити по кроках, далі сідаємо і вперед.

Уявіть собі, ви приходите до чиновників і кажете – запропонуйте модель, як я вас скорочу.

Я дуже вдячний Борису Ложкіну, тому що він є такою радикальною людиною, яка постійно дає такого собі копняка, щоб ми радикально діяли: «Навіщо ця структура? Ліквідувати, а це що таке? Ліквідувати, а це – спростити». Це - нормально. Отак ми повинні заходити і дивитися, що це таке, що воно тут робить, а навіщо воно. А це виявляється орган, який готує орган на орган, готує документ на документ і підписує. А напряму?

Тому я вважаю, що не треба боятися радикалізму. Якщо ми помилимося, можна виправити потім, а якщо не помилятися, то ми нічого і не робимо.

- При Януковичі міжнародна група Baker & McKenzie напрацювала план реформ, який так і не був реалізований. Ви знайомі з ним? Як ви оцінюєте цей план?

- Бачив. Знаєте, є цікава точка зору. Консультант – завжди консультант. Консультанти дуже часто не несуть відповідальність – оце як раз така модель. Консультант вам дає консультації, але робити вам і відповідальність вся на вас.  Я дивлюся на план McKenzie як на рекомендації, вони цікаві, там є напрацювання, є стратегічний план реформ. Ну, цікаво…

- Як працює Національна рада реформ? Ви плануєте до неї залучати міжнародних експертів?

- Вони будуть в дорадчій раді. У нас було установче засідання 7 серпня. Є питання громадських організацій, які там будуть представлені. Якщо просто, то там представлені три вертикалі влади: президент, Кабінет міністрів і голови парламентських комітетів. Крім того, є представник дорадчої ради, це - з іноземних експертів, і 4 місця відведено представникам громадських об’єднань. Рада повинна вислухати кінцеву пропозицію щодо реформ і прийняти рішення, щоб далі кожна вертикаль не гальмувала процес.

- Виходить, що Рада реформ матиме лише дорадчі функції?

- Так воно і є, бо у нас консенсусна модель в державі. Ми маємо не вертикаль, а горизонталь влади. Ми відмовилися від вертикалі влади під час Революції гідності, а це сповільнює швидкість руху. Горизонталь вимагає погодження, консенсусу, а консенсус – завжди складніше. До речі, це дуже схоже на модель прийняття рішень в Скандинавії. Цьому треба вчитися. В вертикалі просто – президент подзвонив в парламент, вони проголосувати – все, закон прийнято.

- На якому етапі перебуває впровадження електронного документообігу в державних органах?

- У нас частину паперів ліквідовано, вся внутрішня документація - електронна. Зараз дивимося як впровадити електронний документообіг для звернень громадян, далі - питання взаємодії з обласними державними адміністраціями. Обговорюємо як побудувати процес електронної взаємодії з урядом.

Є багато питань, які треба просто брати і вирішувати. Тому я знаходжу активних людей, які є в Кабінеті міністрів, вони не на високих посадах. У мене корона не падає, ми сідаємо і обговорюємо, як це побудувати. Думаю, що протягом осені багато процесів запрацюють.

Головне, що вирішують електронні засоби – прискорюють процес прийняття рішень, але вони не приймають рішення за вас. Ви можете його відкласти, відправити на 16 коло, але вам його все одно доведеться приймати. Електронні засоби дозволяють бачите статистику, що конкретний чиновник не приймає рішення, виникає питання його компетенції. А з паперами ми навіть не можемо зрозуміти де буксує.

- Що Вам не вдалось зробити за 2 місяці роботи в Адміністрації президента?

- Насправді, зроблено небагато.  Я вважаю, що будь-які питання з дерегуляції можна було вирішити  набагато швидше. Я не розумію, чому так довго все рухається.

Ініціатива президента по 3G пробуксовує. Просто має бути постанова Кабміну, яка складається з двох пунктів: НКРЗІ повинна провести конкурс і потім відбутися конверсія частот. Ми зараз не можемо провести конкурс, НКРЗІ готова. Є юридичні питання. Це - просто технічна затримка, в уряду дуже багато технічних затримок.

От я узгоджував зміни по реорганізації Адміністрації президента чотири тижні. Чотири тижні! Я б ніколи не зміг так робити бізнес, якби я погоджував так довго несистемні питання, які не несуть смислового навантаження.

Сьогодні є частоти, є розуміння НКРЗІ як рухатися далі і оголосити конкурс, є зацікавлені оператори - ситуація банальна взагалі. Все, що робить держава - вона оголошує конкурс, залучає кошти в бюджет, впроваджує нові технології, проводить конверсію, тобто, модернізує армію. Крім того, оператори, купуючи 3G, ще й інвестиції роблять в країну, ми витрат взагалі не несемо, ми тільки залучаємо кошти і при цьому йде незрозуміла технічна затримка вирішення питання.

За регламентом Кабміну всі повинні все з усіма узгоджувати. Я не можу звинувачувати уряд - вони працюють в регламентах, які там намальовано.

- Переобрання Ради справді допоможе провести реформи в Україні?

- Я дуже сподіваюсь, що дійсно прийдуть політики, які розумітимуть відповідальність за свою діяльність та бездіяльність. Я намагаюсь не коментувати політичні питання. Моє завдання - зробити так, щоб відбувся рух, щоб ми не боролися один з одним і сперечалися, щоб ми рухались вперед. Мені все одно, хто буде першим, другим, п’ятим. Має бути результат. Ми згадуємо політиків, які намагалися відбудувати українську державу. Але разом з великими іменами ми згадуємо, що їм не вдалося. Дуже хочеться, щоб Петро Олексійович, вся команда і ми з вами увійшли в історію як ті, кому вдалося. Ми повинні довести самі собі, що ми можемо це зробити.

Любомир Цуприк(УНІАН)

УНІАН в Google News