"Фінпідтримка Заходом Ізраїлю в рази менша, ніж України. Сподіваємося, що не почнуть шукати винних там, де їх немає", - голова наглядової ради ТПП Ізраїль-Україна Євген Шульгін

Голова наглядової ради Торгово-промислової палати Ізраїль-Україна Євген Шульгін розповів УНІАН, чому ескалація на Близькому Сході відбулася саме зараз, про перспективи економічного співробітництва Ізраїлю та України, і можливості, які відкриваються для країн.

Україна вже майже два роки перебуває у стані повномасштабної війни з Росією. І чим довше триває війна, тим ясніше розуміння, що нашій державі необхідно брати приклад з Ізраїлю. Рано чи пізно, Україні доведеться сісти за стіл переговорів з агресором, проте сподіватися на те, що, ослабнувши на полі бою, Росія відмовиться від своїх загарбницьких планів, і війна не повториться – більш ніж наївно.

З моменту проголошення державності в далекому 1948 році, Ізраїль живе в стані постійної готовності до війни. За цей час його жителям вдалося побудувати сильну, економічно розвинену державу, яку складно застати зненацька. І це при тому, що вихідні дані у країни в пустелі набагато менш сприятливі, ніж ті, що є в України – в Ізраїлі немає ні родючих чорноземів, ні достатніх запасів прісної води, та й площа цієї держави не йде у порівняння з українською.

Глава наглядової ради Торгово-промислової палати Ізраїль-Україна Євген Шульгін в інтерв'ю УНІАН розповів, які уроки з ізраїльського досвіду варто винести Україні для побудови стійкої до криз економіки, які перспективи переростання конфлікту з Газою в регіональну війну на Близькому Сході, і чи призводить ескалація до зміщення фокусу уваги Заходу і слабшанню фінансової підтримки України. Крім того, Шульгін відповів, чому українці так і не дочекалися "Залізного купола", і в чому наші країни могли б бути корисні одна одній.

Якими ви бачите сценарії подальшого розвитку подій в Ізраїлі? Яких цілей вже вдалося досягти, а які ще попереду?

Ізраїль, на жаль, постійно стикається з безліччю криз. І з військової точки зору завжди доводить справу до логічного завершення. Ізраїль намагався діяти точково і акуратно, але терористична організація ХАМАС перейшла всі межі дозволеного, людського. Потрібно розуміти, що Ізраїль має не тільки значну армію, але і процвітаючу економіку, яка не раз виручала країну в кризових ситуаціях.

Цілі, які ми спостерігаємо, досягаються - ви бачите досить успішну військову операцію в Газі, яка проводиться на досить високому рівні, на мій погляд. І на сьогодні є беззастережна політична підтримка армії. Військовий тиск призвів до того, що частина заручників повернули. І це однозначно перші успіхи, але ще далеко до такого результату, щоб мирні жителі Ізраїлю могли себе почувати в безпеці і жити нормальним життям.

Мета, яку заявляє політичне керівництво Ізраїлю, є цілком реальною – це повна ліквідація ХАМАС. Цікаво, що зараз добре видно, яку позицію обирають інші країни. Якщо говорити про пропалестинську позицію, то в багатьох країнах, які в публічному полі підтримують Палестину, ніхто чомусь не бере до себе біженців. Ось, наприклад, коли почалася війна в Україні, відгукнулася вся Європа, Ізраїль та інші країни світу, які надали тимчасовий захист багатьом українським родинам. А палестинським громадянам ніхто такого притулку не пропонує. Більш того, Ізраїль навіть пропонував фінансову допомогу деяким сусіднім державам, щоб вони надали тимчасовий притулок палестинському народу, який страждає від дій ХАМАС, виступаючи живим щитом.

Щоб бачити повну картину, важливо розуміти, що за останні 20 років в Палестинську автономію, в Газу, вклали стільки фінансів, що можна було б побудувати Сінгапур. Але вони побудували понад 500 кілометрів тунелів – це можна порівняти з довжиною метро Києва, Дніпра і Харкова разом узятих. Вони не побудували жодного бомбосховища для своїх громадян. Вся ця хамасівська система побудована не для того, щоб палестинці нормально жили і розвивалися - нам було б дуже вигідно мати цивілізованого сусіда з розвиненою економікою, з яким ми могли б торгувати, взаємодіяти, разом працювати. Але, на жаль, вони (ХАМАС – ред.) тримають свій народ в заручниках, як живий щит. Вони навіть відкрито говорять: "Наше завдання знищити Ізраїль, а ООН нехай займається жителями Палестини". Це абсурд! Тому ми сподіваємося, що повністю вирішимо питання з точки зору військової загрози.

Чи бачите ви спільні риси між війнами в Україні та Ізраїлі?

Всі війни в світі, без винятку, мають багато спільного. Горе, яке переживають сім'ї. Для економіки - це дуже важкий час. Завжди виявляються слабкі місця, відбувається реструктуризація економіки, логістичних ланцюжків, змінюється ресурсна база і фінансова система. І, звичайно ж, виникає велика нестача людського ресурсу.

Але, незважаючи на ці складнощі, є і позитивні моменти на макрорівні – війна змушує людей розуміти їхні справжні інтереси, цінності, реальні потреби.

Такі кризи - це, перш за все, можливості. Як би дивно це не звучало. Критичні ситуації є стимулом інноваційних рішень у багатьох галузях. Ізраїльські інновації частково є результатом таких криз. Війна рано чи пізно закінчується. І після неї відкриваються нові економічні перспективи – потрібно буде будувати нову Україну, посилювати далі Ізраїль.

Чому, на вашу думку, ескалація конфлікту в Ізраїлі сталася саме зараз? Яка роль в цьому Ірану, Росії?

По суті, конфлікт на Близькому Сході не переривався - він переходить з однієї фази в іншу, але не припинявся. Чому саме зараз - це черговий пік: в Ізраїлі відбувалися серйозні політичні тертя, і, як порахували куратори ХАМАС, керівництво Ізраїлю слабке, армія вже не та, і вони можуть залякати населення своїми діями. Це був їх початковий план, але вони серйозно прорахувалися. Хоча перший день дій ХАМАС був несподіваним для Ізраїлю, але далі ініціатива перейшла на нашу сторону.

Крім того, є ще ціла група причин, чому саме зараз відбулася ескалація – було кілька важливих глобальних змін на Близькому Сході. Дуже близьким було підписання мирного договору між Ізраїлем і Саудівською Аравією, а це дуже серйозний гравець на Близькому Сході, який вважає себе головною мусульманською державою, і тут існує боротьба за першість в регіоні з Іраном. Необхідно розуміти, що Саудівська Аравія - дуже багата держава, яка стрімко розвивається, і тому для Ірану союз Ізраїлю і Саудівської Аравії є невигідним, тому був інтерес зірвати ці домовленості. 

І ще одне - Іран знаходиться на завершальному етапі своєї ядерної програми. На Іран чинився величезний тиск для зупинки їхнього ядерного проекту. Але у зв'язку з існуючим конфліктом фокус уваги з Ірану змістився.

Що стосується участі Росії, мені про це нічого не відомо. Наскільки я знаю, підтверджуючих фактів з точки зору Ізраїлю не було. Але, звичайно, є країни, яким вигідна ця ситуація, і Росія, ймовірно, в їх числі, як і Китай, Туреччина.

Наскільки реальні ризики переростання війни в Ізраїлі в регіональну або глобальну війну?

Такі ризики, напевно, є, але давати їм оцінку необачно. Можу сказати, що Ізраїль готовий до різних сценаріїв. Багатьом в регіоні, включаючи Ізраїль, це невигідно. Але є сторони, які зацікавлені в ескалації конфлікту. Наприклад, для ХАМАС - це єдина, з їхньої точки зору, можливість порятунку своєї організації. І тому вони намагаються втягнути в конфлікт всіх, кого можливо, щоб зняти себе з прицілу.

Ізраїль робить все можливе, щоб не розпалювати конфлікт. Подивіться, як він акуратно діє на північній межі, дуже локально і точково. І тільки у вигляді відповідної реакції.

Але ризики такого регіонального конфлікту, на жаль, присутні, і потрібно розуміти, наскільки буде адекватний Іран і його "дочірні підприємства" - Хезболла, Сирія, Ємен та інші, якими він управляє, смикаючи за ниточки.

Ми розуміємо, що до повномасштабної війни з Росією міжнародна політика України не завжди була коректною. На ООН українська делегація, як не дивно, найчастіше підтримувала Іран. Як це відбилося на економічних відносинах між Україною та Ізраїлем? І чи можна це вважати однією з причин, чому Ізраїль слабо підтримував Україну у війні з Росією?

Україна в більшості випадків голосує проти Ізраїлю в ООН, за винятком небагатьох випадків, коли утримується. Це, звичайно, нам не дуже приємно – на особистому рівні і політичному. Але ми з повагою ставимося до всіх національних інтересів. В України вони свої. Наприклад, навіть до початку війни ми вважали, що взаємодія з Іраном була помилкою для України. Але, природно, ми не втручаємося в її внутрішні справи.

Щодо слабкої підтримки Ізраїлем - я абсолютно не погоджуся. Бо вона була досить об'ємною.

Одна з розпіарених тем - це "Залізний купол", який Ізраїль не дав Україні. Я упущу той факт, що він ніяк не допоможе Україні з військової точки зору. Найважливіше - це те, що Ізраїль дав чітку відповідь, що не може зняти з бойового чергування розрахунки. Давайте розглянемо цю ситуацію. Ізраїль - це країна розміром трохи більше Львівської області. За останні два місяці нам прилетіло 10 тисяч ракет. Ми знали, що рано чи пізно така ситуація може статися. Тому зняття з чергування ППО Ізраїлю - це злочинно для національної безпеки Ізраїлю.

Хотілося б нагадати, що з моменту початку військових дій в Україні Ізраїль прийняв у себе таку кількість українців, як і Великобританія. Але Великобританія в 10 разів більша за населенням, ніж Ізраїль. Не кажучи вже про розмір території.

Сотні ізраїльських компаній підтримували фінансово, оперативно, гуманітарно своїх партнерів в Україні, їхніх працівників, їхні сім'ї. При необхідності допомагали переїхати, влаштуватися на нових місцях – оплачували квартири, медичні страховки, оплачували дітям дитячі садки і школи.

Одні з перших містечок біженців, які приймали людей в Молдові, Польщі, були ізраїльськими. Перші військові шпиталі, які привезли і розгорнули, були ізраїльськими – з ізраїльськими фахівцями, обладнанням. Про це всі вже забули, тому що піаритися на негативних новинах набагато зручніше, ніж на позитивних. Я вважаю, що Ізраїль, як для держави такого розміру, як ми є, зробив для людей дуже багато.

Але ще раз хотілося б акцентувати увагу на тому, що є національні інтереси безпеки, які ми не можемо поставити під загрозу.

Чи бачите ви можливість активізації економічного співробітництва між Україною та Ізраїлем, коли ми нарешті розберемося із зовнішніми ворогами? У яких сферах ми могли б поглибити взаємодію?

Я бачу дуже великі перспективи. Обсяги нашої співпраці, звичайно, зменшилися, але це пов'язано зі світовими тенденціями, кризою. Я можу запевнити, що наша співпраця все одно знаходиться на високому рівні, тому що вона відбувається на рівні людей. Бізнес роблять люди, а не чиновники і дипломати. І ми бачимо, що ця ситуація не сильно змінилася.

Потрібно розуміти ще й історію нашої співпраці, яка полягає в тому, що Україна, в основному, експортувала свої товари і послуги в Ізраїль. На сьогодні, звичайно, Україна значно зменшила свій експорт товарів з об'єктивних причин - внаслідок війни ослабли промисловість, сільське господарство. Але що стосується послуг, а це, в основному, ІТ-послуги – їхній експорт залишився на хорошому рівні. Їхній обсяг скоротився, але це скорочення відбувається в усьому світі.

У чому я бачу подальші перспективи взаємодії - це, звичайно, хай-тек. Сьогодні Україна йде до того, що одним з головних шляхів її подальшого розвитку повинен стати технологічний. Як я сказав, кризи - це можливості, і Україна може їх використовувати.  

Україна сьогодні обирає свій шлях руху до Європи. Але потрібно розуміти, що у Європи, як і у всіх держав, є свої інтереси. І потрібно поставити собі питання - як в ці інтереси вписується Україна? І як ці інтереси вплинуть на те, що необхідно Україні? Чого зазвичай хочуть сильні держави з хорошою економікою: щоб була інвестиційна база, щоб була прибуткова економічна взаємодія, в тому числі дешева робоча сила.

У чому я бачу співпрацю між нашими двома державами - Україною та Ізраїлем? Україна до війни була сильно недооцінена в плані інвестицій, і тому держава недостатньо швидко розвивалася технологічно. Тобто, ІТ-сектор розвивався досить добре, а от нові технології не так стрімко, як хотілося б. Щоб це сталося, потрібні інновації та інвестиції, а також люди, які це будуть робити. Але в України не було достатньо фінансових потоків. Ізраїль же є однією з лідируючих країн у світових фінансових інноваційних потоках і може стати справжнім союзником для України, тому що між нашими країнами дуже хороший зв'язок в цьому процесі. До війни 45 відсотків всього аутсорсингу Ізраїлю припадало на Україну - це серйозний показник. І ці зв'язки не перервані, вони існують і сьогодні.

Звичайно, Україна буде шукати інвестиції, і гроші, напевно, хтось ще дасть. Але щоб був стрибок, потрібні технології. А Ізраїль має технології. Для України це був би дуже хороший союз. І для Ізраїлю, тому що ми можемо спільно розширювати наші потужності. Таким союзом можна заходити куди завгодно, в цьому ми бачимо наші перспективи. Це локомотив, який може розвинути все інше. 

Багато хто вважає, що з початком війни в Ізраїлі увага Заходу в питанні підтримки дещо розпорошилася. Чи згодні ви з цими спостереженнями?

Бюджети, звичайно, завжди обмежені, це зрозуміло. Але цифри тут не порівняти: підтримка України обчислюється в сотнях мільярдів доларів, тоді як підтримка Ізраїлю йде в одиницях (мільярдів доларів – УНІАН). Їх нема чого порівнювати. Так, Зараз на якийсь період часу увага більше прикута до Ізраїлю. Йдеться про якісь відсотки від тієї суми, яку отримувала Україна. Тому не хотілося б, щоб хтось сказав: "Через Ізраїль Україна недоотримує..." - це не так. Ми сподіваємося, що не почнуть шукати винних там, де їх немає.

Різні напрямки, різні бюджети допомоги. Є бюджет США, який завжди виділяється на підтримку Ізраїлю багато років, він розширений, але це не йде ні з чим у порівняння.

Чи зрозумілий вже масштаб наслідків війни для економіки Ізраїлю, як буде відбуватися відновлення після війни?

Реальний масштаб буде зрозумілий після закінчення військової операції. До цього давати якісь прогнози безглуздо, бо ми не розуміємо, що буде на північному кордоні, чи буде розширена ця операція, і як довго вона триватиме. Але який би не був масштаб, потрібно розуміти, що це не перша криза в Ізраїлі, і ізраїльська економіка, наскільки це можливо, справляється з подібними викликами. Це перше.

Друге - у нас в 2023 році був профіцит бюджету. В цьому плані ізраїльська економіка дуже стійка і, звичайно, існує певна фінансова "подушка". Потрібно не забувати, що ми - одна з провідних економік Близького Сходу, незважаючи на розміри держави. Національний банк Ізраїлю досить добре керує цією кризою, і кредитний рейтинг Ізраїлю не змінився.

Зараз змінюються логістичні ланцюжки, порти і системи страхування працюють по-іншому. Це серйозні зміни, але наші Міністерство економіки, Міністерство закордонних справ, Мінінфраструктури та інші відомства досить добре працюють з цього питання, і регулятори вирішують ці шорсткості. Ізраїль дуже далекий від краху, банкрутства. У перспективі, звичайно, будуть просідання, але наш досвід показує, що вони ненадовго.

Кожна криза в Ізраїлі закінчується завжди однаково - новими можливостями. До нас завжди надходять нові інвестиції. Велика кількість ізраїльських компаній знаходяться на світових біржах, і навіть якщо деякі акції впали, вони вже ростуть і повертаються до довоєнних котирувань. Після війни, напевно, будуть нові ідеї, нові компанії і стартапи - це гарантовано завжди сплеск.

Потрібно розуміти, що люди з Уолл-стріт і Лондон-сіті дуже люблять гроші і не люблять, коли їм не дають їх заробляти. А Ізраїль - це одне з важливих місць для заробітку грошей. Тому завжди інвестиції після війни збільшуються. І навіть сьогодні ізраїльські компанії продовжують продаватися. Є уповільнення, але немає зупинок.

Як вплинули події в Ізраїлі вже зараз на світову економіку, і які подальші прогнози?

Ізраїльська економіка, особливо фінансова частина, дуже сильно інтегрована в світову. Ізраїльські компанії залишаються ізраїльськими дуже недовго - вони швидко стають світовими. Зростання і взаємодія зі світовою економікою нероздільні.

Багато хто в світі знайомий з ізраїльськими розробками – наприклад, флешками, Вайбером, сервісом для створення сайтів Wix, томатами черрі, безліччю інноваційних рішень в медичній сфері. Нам є, чим пишатися, і є, що запропонувати світу. І весь світ, включаючи наших опонентів, користується цим. Тому ми дуже інтегровані у світову економіку.

На світову економіку криза в Ізраїлі не сильно вплинула. Звичайно, якщо вона затягнеться регіонально, тут є різні варіанти розвитку подій. Якщо вона буде дуже тривалою, то, можливо, відіб'ється на вартості енергоносіїв, і, як результат - на світовій економіці в цілому. Але ми сподіваємося, що ця криза, як і попередні, також дасть нові технології, інновації та нові об'єкти для інвестування.  

Катерина Жирій

Катерина Жирій

УНІАН в Google News