Темур Якобашвілі: Росія подавиться Абхазією та Південною Осетією

Завдання в Цхінвалі було виконане. Тому що завдання полягало не в перемозі над так званою армією Кокойти - це було зроблено за кілька годин. Завдання армії полягало в зупинці російських окупаційних військ.

29 квітня Парламентська Асамблея Ради Європи вже під час третьої поспіль сесії знову повернеться до обговорення питання наслідків російсько-грузинської війни. Перші два обговорення – у жовтні 2008 та у січні 2009 років – підтвердили виконання Грузією своїх зобов’язань в післявоєнний період. Напередодні третього обговорення УНІАН поспілкувався з державним міністром реінтеграції Грузії Темуром Якобашвілі щодо ситуації в Абхазії та Південній Осетії, а також щодо змін у самій Грузії, що відбуваються з серпня 2008-го.

УНІАН: Батоно Темур, на вашу думку, після визнання Росією, наскільки «незалежними» стали Абхазія та Південна Осетія? Наскільки самостійними є керівники цих регіонів при прийнятті рішень? 

Т.Я.: Незалежними вони не стали. Навпаки, вони виявилися більш залежними або навіть на 100% залежними від примх російського керівництва. Ступінь незалежності місцевих еліт в Абхазії та Південній Осетії - абсолютно різна. У випадку Кокойти  (Едуард Кокойти - Президент Південної Осетії) залежність виражається в абсолютно конкретних цифрах: скільки йому вдається вкрасти з російського бюджету і потім переправити у власні кишені або кишені своїх друзів. Саме цим і визначається його залежність або незалежність. Що стосується Абхазії, то там ситуація інша. Звичайно, є той самий чинник «розпилювання» російських грошей, але там ситуація загострюється тим, що існують внутрішні суперечності. Тобто, там немає одноосібного бандитсько-диктаторського режиму Кокойти. Там присутня внутрішня боротьба, яка на руку російським властям, тому що з`являється більше можливостей для маніпуляцій, ніж в Південній Осетії. Але, за великим рахунком, і Абхазія, і Південна Осетія в економічному і в політичному плані - придатки ФСБ, а в плані безпеки - придатки міністерства оборони РФ.

УНІАН: Як вплинуть на загальну ситуацію в Абхазії 2,5 млрд. рублів, які Росія обіцяє виділити Сухумі?

Т.Я.: Як говорила Маргарет Тетчер, безкоштовний сир буває тільки в мишоловці. Я думаю, що, по-перше, ці 2,5 мільярда ніхто не побачить, а по-друге, треба з`ясувати, яким буде відсоток «відкату». Ясно, що “відкати” становитимуть більше 50%,  але наскільки вони наблизяться до 80%? По-третє, за російською приказкою, «обіцяти - не означає одружитися». Поки ці гроші існують тільки на папері. Я думаю, що гроші на зарплати, пенсії, якісь соціальні програми все-таки будуть. Тобто, будуть гроші, щоб підтримати життя на рівні існування. Але грошей на розвиток, я думаю, зараз не буде.

УНІАН: Як ви оцінюєте соціальну ситуацію в Абхазії і Південній Осетії? Як живеться там людям?

Т.Я.: Живеться погано. Особливо у Південній Осетії. Все-таки, там була війна, було багато руйнувань, а реабілітація не проводилася. Тому, природно, є проблеми з постачанням  газу, води, зі станом доріг, багато інших проблем. І ще є голодні російські солдати, які просять їжу у місцевого населення. В Абхазії справи теж йдуть не кращим чином, тому що криза в РФ відгукнулася і в Абхазії, а в результаті зросли ціни на базові продукти харчування, рубль девальвується, водночас у людей не з`явилося ніяких нових можливостей для зайнятості. Це проблема, в принципі, не тільки абхазька, а глобальна, тому що скрізь в світі відбувається скорочення робочих місць. І, думаю, що на тлі девальвації рубля, скорочення робочих місць, ситуація погіршуватиметься.

УНІАН: Після більше, ніж півроку з часів російсько-грузинської війни, Ви особисто і керівництво Грузії не вважаєте, що можна було б уникнути конфлікту, і як результат - визнання Абхазії та Південної Осетії? Чому був відданий наказ наступати на Цхінвалі, адже було прогнозовано, що Росія візьме втрутиться у конфлікт?

Т.Я.: У вашому питанні є базове нерозуміння того, що зробило грузинське керівництво. Грузинське керівництво не ухвалювало рішень ні про звільнення Південної Осетії, ні про силове повернення Південної Осетії. Такого рішення не було. Було ухвалено рішення затримати російські війська, які у великій кількості увійшли на територію Грузії. Тобто, ми реагували на агресію, а не раптом вирішили силовими методами розв’язати проблему. Я постійно повторюю: у нас не було ніякої потреби силовим шляхом вирішувати цю проблему, тому що більше половини території ми контролювали. Всі прогрузинські села були відносно захищені, були там і об`їзні дороги, і багато грошей ми інвестували в будівництво лікарень, спортивних споруд, дискотек, кінотеатрів, доріг.  Якби ми збиралися починати війну, ми б не будували стільки.

УНІАН: Але була ж заява генерала Мамуки Курашвілі про те, що Грузія приступає до відновлення конституційного порядку на території Південної Осетії.

Т.Я.: Це відома заява. Не зважаючи на те, що її зробив командувач миротворчим батальйоном, вона залишається приватною заявою однієї приватної особи. Це була його особиста оцінка, а зовсім не позиція керівництва Грузії. Про це вже не один раз заявлялося. І, думаю, що оцінка Курашвілі стала відповіддю на агресію. Коли в твою країну вторгаються окупаційні війська, ти вимушений її захищати - це і є відновленням конституційного порядку та захистом конституційного права. Чому ця заява була негативно інтерпретована? Я думаю, що пояснень слід шукати в тому, що була проведена паралель з чеченською війною. Така ж заява була зроблена російським керівництвом перед введенням військ до Чечні. Тому, я думаю, що в цьому випадку працює більше ось ця паралель, ніж сама заява.

УНІАН: Які важелі залишилися і чи залишилися вони взагалі у Грузії для відновлення територіальної цілісності? Чи не змирилося грузинське суспільство і власті з втратою територій?

Т.Я.: Я думаю, що ні ця влада, ні та, яка буде після наступних виборів, не змириться з втратою. І територія не втрачена, а окупована. Росія не зможе проковтнути цю територію, вона подавиться нею. Важелів у нас дуже багато, з яких найдієвіший - це економічний розвиток Грузії, інтеграція до європейських і атлантичних структур, які самі по собі вже дадуть можливість деокупації Абхазії. А спільну мову з абхазами ми знайдемо. Давайте скажемо чесно: абхази ментально набагато ближче до грузинів, ніж до росіян. Хоча б тому, що впродовж багатьох століть ми живемо разом. І сваритися вміємо, і якось миримося. У сім`ї все відбувається. Проблема з Росією в тому, що вона не намагається зрозуміти чиюсь ментальність або адаптуватися до чиєїсь ментальності. Навпаки, вона намагається маніпулювати чужою ментальністю  або домінувати своєю. Тому я думаю, в цьому якраз і існує базова розбіжність.

УНІАН: Яка Ваша особиста роль зараз, як міністра з питань реінтеграції, коли фактично не має можливостей прямого впливу на Абхазію та Південну Осетію?

Т.Я.: Така сама, як і була. Мені часто ставлять питання, що ви будете реінтегрувати? Те ж саме: народи і території. І якщо змінився статус, то це означає лише те, що зміниться наша методологія, і більше нічого.

УНІАН: У вас залишилися прямі контакти з абхазькою стороною?

Т.Я.: Такі контакти завжди є і завжди будуть.

УНІАН: Чому Грузія не спробувала налагодити економічні зв`язки з Абхазією, залишивши в стороні політичні питання? Адже, здається, в інтересах самої Грузії зробити так, щоб в Абхазії була самостійна економіка, щоб вона не була настільки залежною від Росії?

Т.Я.: Ми пропонували абхазькій стороні економічне співробітництво. Вони, зі свого боку, пропонували відновити поромне сполучення Сухумі - Трабзон, а ми запропонували транзит Очамчира - Стамбул – і далі весь світ. Ми пропонували створити вільну економічну зону в Очамчирі. Там порт, там є можливості для торгівлі. Ми навіть пішли на те, щоб сертифікати про походження товару видавала не грузинська і не абхазька сторона, а залучена міжнародна корпорація. Ми навіть досягли попередньої домовленості з європейськими і американськими структурами про те, щоб створити таку структуру, щоб абхазькі товари надходили на міжнародний ринок. Абхази дали свою попередню згоду. Але їм не дала своєї згоди Росія. Все було готове, коли раптом на зустрічі з нами Сергій Шамба (міністр закордонних справ Абхазії - УНІАН) сказав, що все відміняється. Пізніше нам вдалося з`ясувати, що заборона йшла не від керівництва Абхазії, а від керівництва Росії. Для мене таке рішення є дивним, незрозумілим, тому що Росія сама отримувала можливість для розвитку своїх кавказьких регіонів - вони б отримали доступ до морського порту через Кодорську ущелину. Але, в результаті цього рішення я знову переконався, що керівництво Росії турбує не добробут своїх громадян, а лише сьогоденні політичні бонуси. Отже, економічні інтереси населення були принесені в жертву корпоративним інтересам ФСБ, яке контролює політику в Абхазії та Південній Осетії, і міністерства оборони, яке витрачає гроші російських платників податків на своє власне утримання в конфліктних регіонах.

УНІАН: Наскільки швидко відновлюється зруйнована російськими військами інфраструктура Грузії?

Т.Я.: Відновлювальні роботи практично завершені. На територіях, які ми контролюємо, ми вже всі відновили. У Горі завершені роботи. Ви можете подивитися на відновлений Горі, на збудовані будинки для вимушено переміщених осіб. Для нас найголовніше - не відновити і забути, а не допустити старих помилок, бо потім ці рани дуже довго загоюються. Ми не хочемо політизувати питання гідності і життя.

УНІАН: За рахунок яких ресурсів проводилися ці роботи?

Т.Я.: Це були виключно внутрідержавні ресурси, тому що фінанси зарубіжних партнерів на той час ще не надійшли. Отже, всі ремонтні роботи були проведені лише за рахунок внутрішніх ресурсів. І ту допомогу, яка прийде, ми використовуємо на створення робочих місць для потерпілих від останнього та попередніх конфліктів, на реабілітацію житла і створення інфраструктури. Я думаю, що якісь базові речі держава зробила, а одержану фінансову допомогу держава зможе витратити з користю для людей. Ми також готові витратити частину грошей і на Абхазію. Треба тільки продумати механізми, щоб вони могли отримати гроші.

УНІАН: Грузія планує налагоджувати діалог з Росією в сьогоднішніх умовах?

Т.Я.: Ми ніколи не відмовлялися від розмови з Росією. Навпаки, це російська сторона говорить про те, що не хоче з президентом Саакашвілі розмовляти. Розмовляти можна завжди. Інша справа, про що розмовляти...

УНІАН: Росія постійно звинувачує Грузію у відновленні військової потужності. Наскільки це відповідає дійсності?

Т.Я.: Грузія відновлюватиме свою потужність. І серйозно відновлюватиме. Грузинська армія вже не та, що була в 90-х роках, а через декілька років вона стане ще кращою. І, природно, що мета армії - не атакувати і не руйнувати, а захищати свою вітчизну від окупантів, якими, наприклад, є російські війська.

УНІАН: Як Ви вважаєте, наскільки справилася грузинська армія зі своїми завданнями в Південній Осетії?

Т.Я.: Завдання в Цхінвалі було виконане. Тому що завдання полягало не в перемозі над так званою армією Кокойти - це було зроблено за кілька годин. Завдання армії полягало в зупинці російських окупаційних військ, і наші військові змогли протриматися кілька днів, необхідних на те, щоб міжнародна громадськість повернулася з Китаю і з канікул та за допомогою дипломатії припинила війну. Тобто, завданням грузинкою армії ніколи не було здобуття перемоги над російською армією. Наше завдання - зупинити агресію. За будь-яких обставин це завдання будь-якої армії, будь-якої держави. Особливо - маленьких держав.

УНІАН: Чому Росія негативно розцінює відновлення грузинської армії, якщо, за Вашими словами, Грузія нікому не загрожує?

Т.Я.: Природно, що Росія розцінює це негативно, тому що їй не потрібна сильна Грузія. Їй взагалі Грузія, як держава, не потрібна. А армія - це один з атрибутів державності. Росії не потрібна нова грузинська армія, тому що з такою армією Грузія вступить до НАТО. Россі не потрібна така армія, тому що вона втратить важелі для маніпуляцій. Отже, розмови про реваншизм і т.д. - це порожні розмови. Ми не приховуємо, що збираємося відновлювати свою територіальну цілісність, і не приховуємо, що будемо це робити виключно мирними методами.

УНІАН: Проте, Грузія застосувала військову силу в серпні минулого року...

Т.Я.: У Москві хотіли, щоб ми вбивали осетин, але виявилось, що ми стріляли по російських військах. А те, що називалося «Осетинськими формуваннями», було подавлене протягом кількох годин. Наші супротивники сподівалися, що ми почнемо бомбити осетинські села, вбивати осетин у великій кількості. Тому одразу пішли заяви, що ми вбили 3 000 осіб. Ця заява розкриває плани Кремля. Але ми не стали стріляти в осетин. Нашою метою не було завоювання цих сіл. Ми ніколи не ставили собі за мету зайняти Цхінвалі і утримувати його. Наше завдання полягало в тому, щоб прорватися до Рокському тунелю і стримати російські війська, які входили на територію Грузії.

УНІАН: Чи продовжить Грузія військово-технічну співпрацю з Україною? Як себе показала українська військова техніка в ході російсько-грузинського конфлікту?

Т.Я.: Українська техніка чудово себе показала, і ми продовжимо співпрацю зі всіма країнами, з якими порозуміємося.

УНІАН: На вашу думку, в сьогоднішніх умовах чи можна говорити, що Україна і Грузія втратили шанс приєднатися до ПДЧ і НАТО в цілому?

Т.Я.: Не втратили. Що стосується методології, то як це проходитиме - через ПДЧ або через комітети  Грузія - НАТО і  Україна - НАТО - це питання політичне, а не технічне. Для нас важливо, що є Комітет Грузія - НАТО, і він  є механізмом, який дасть нам можливість досягти певного прогресу в технічній підготовці. А політичне рішення прийде свого часу.

УНІАН: Якщо говорити про нинішню внутрішньополітичну ситуацію в Грузії, чи може активізація опозиції привести до позачергових виборів президента і парламенту?

Т.Я.: Я дуже сильно в цьому сумніваюся.

УНІАН: На вашу думку, чому опозиція почала так активно виступати з вимогами відставки Президента Грузії Михайла Саакашвілі?

Т.Я.: Тому що їм хочеться влади, і негайно, сьогодні ж.

УНІАН: Навіть якщо дострокових виборів не буде, М.Саакашвілі не зможе балотуватися на пост президента (вже два терміни), хто, по-вашому, може стати новим лідером Грузії з сьогоднішніх грузинських політиків?

Т.Я.: По-перше, до того часу ще багато чого відбудеться. По-друге, зараз точиться багато розмов про можливий перехід Грузії до моделі парламентської республіки. Отже, хто стане президентом в цьому випадку, здається, буде вже не так важливо.

УНІАН: Два роки тому багато експертів стверджували, що політичні сили Грузії не володіють своєю програмою, не мають чітких політичних орієнтирів, тому у них немає і стабільного електорату. Чи змінилося що-небудь?

Т.Я.: Поки що все залишається, як і було. Політична трансформація в Грузії ще не завершена. Моє покоління - перехідне. Ми теж люди з радянським корінням, велику частину життя прожили в Радянському Союзі. Наше політичне покоління транзитне. А ось ті, хто прийдуть після нас, будуть вже лідерами незалежної Грузії. Будуватимуть країну по-іншому. Наша мета  - побудувати правильний фундамент, і вивести країну з радянського минулого, яке тривалий час панувало в Грузії, адже і Шеварднадзе був все-таки радянським політиком. Після нього Гамсахурдія перебував дуже короткий час, потім знов повернувся Шеварднадзе. Нинішнє керівництво Грузії - це перше посткомуністичне покоління, яке ще бореться з комуністичною спадщиною. Наступне будуватиме державу вже без комуністичного вантажу.

Розмовляли Вахтанг Балавадзе та Іраклій Чихладзе, Тбілісі.

УНІАН в Google News