Олег Рибачук: “Політична асоціація з ЄС передбачає певні цінності, і владі не варто з ними гратися”

Очевидно, мавпується сценарій контрольованої демократії, який є в Росії, і це вражаюче, навіть у виступах МЗС, цілі шматки з посмішкою пізнаєш... Думаю, незабаром почуємо, що треба Європі подивитися, що у них з демократією.

З Олегом Рибачуком ми зустрілися за три дні до саміту Україна-ЄС. Колишній віце-прем’єр-міністр України з питань євроінтеграції і колишній голова Секретаріату Президента за часів Віктора Ющенка тепер займається діяльністю громадянського суспільства і, здається, в цій іпостасі почуває себе найкраще. Він зізнався кореспонденту УНІАН, що найбільшу цінність своєї нинішньої роботи бачить в тому, що може говорити те, що вважає за потрібне і у що вірить. Нашу розмову з головою Експертної ради громадянського суспільства української частини Комітету співпраці Україна-ЄС ми почали з події, що відбулася 19 листопада під егідою Європейського політичного центру – дискусії на тему: “Європа втрачає Україну чи йде нормальна робота?”.

УНІАН: Олеже Борисовичу, чи маєте ви відповідь на це запитання, і з чим взагалі ви приїхали до Брюсселю?

О.Р.:  Ми приїхали з важливим меседжем до європейської спільноти – економічна інтеграція України до ЄС не може відбуватися за рахунок згортання демократії. Справа в тому, що цей саміт, напевне, вперше в історії самітів Україна-ЄС, вже має два публічних звернення від громадськості. Перший лист на Президента Європейської Ради був вручений кілька тижнів тому. Його підписали 125 журналістів і провідних громадських діячів, які просили на саміті обов’язково підняти питання про стан свободи слова Україні. При цьому ініціатива пішла саме від журналістів, і, очевидно, у них є всі підстави говорити про загрози професії журналістів, стану свободи, можливості журналісту об’єктивно висвітлювати позиції, говорити про те, що відбувається на телевізійних каналах (велика група журналістів уже втратили роботу і продовжують втрачати, наприклад, в четвер стало відомо, що вже й Осману Пашаєву х СТБ запропонували перейти на технічні роботи), і це все не може не турбувати тих, хто переймається об’єктивним висвітленням інформації.

Друга подія – ряд мережевих громадських організацій, таких як “Опора”, Комітет виборців України, Новий Громадянин, екологічні та правозахисні організації, які мають національний статус, підписали відкритий лист, який має бути оприлюднений в понеділок, в якому фактично поставили схожі питання. В цьому листі громадські організації кажуть про загрозливі тенденції у питанні функціонування демократії і просять, щоб саміті пролунала позиція ЄС. І такі звернення викликані тим, що багато експертів в Україні вважають, що ЄС на останні події, на те, як були проведені місцеві вибори, прореагував досить обережно.

Чим схвильована громадськість в Україні? Тим, що влада на кожному кроці говорить про свою прагматичність, підкреслює, що вона здатна, і треба з цим погодитися, вона здатна виконувати на технічному рівні ряд домовленостей, як в свій час Віктор Янукович на посаді прем’єр-міністра значно ефективніше виконував План “Україна-НАТО” ніж його помаранчеві колеги, у них є така властивість.

УНІАН: Яке прем’єрство ви маєте на увазі?

О.Р.: Друге, вже при президентстві Віктора Ющенка. Хоча і в перший раз Віктор Федорович виконував план співпраці чудово і навіть написав програму, яка передбачала членство України в НАТО в 2006 році, і ми це пам’ятаємо. Але зараз, той прагматизм, який є, супроводжується і певними діями у сфері демократії. Що я маю на увазі? Коли вони були в опозиції, то кияни були свідками того, як десятки тисяч тих, кого називали “туристами”, а опозиція називала “блакитно-білим майданом” приїздили в Київ, і не було тоді питань незручностей, влада тоді не пропонувала їм збиратися десь на задвірках столиці, суди не забороняли проведення акцій, тобто було нормальне толерантне ставлення до опозиції. У них не було проблем і, зрештою, в результаті таких правил гри, вони змогли повернутися до влади. Але мозок людини має властивість швидко забувати. І коли зараз представники СБУ проводять “виховну” роботу з ректорами, які потім викликають студентів і застерігають їх від участей в акціях протесту, коли СБУ проводить “профілактичні” бесіди з рядом громадських організацій, зокрема з нашими партнерами з “Демократичного альянсу”, коли ця ж служба почала відверто збирати про журналістів, коли вже ні в кого немає сумнівів, що багато телефонів прослуховуються, - все це свідчить про повернення вже забутої нами практики залякування суспільства.

УНІАН: А вам не здається, що суспільство певною мірою готове до такого залякування? Навіть, якщо говорити про телеканали, то часом складається враження, що йдеться не стільки про цензуру, скільки про самоцензуру... Чи це просто враження збоку?

О.Р.: Є і те, і те. Очевидно, що працюють з власниками. Очевидно також, що нинішня влада вже не використовує такі інструменти, як “темники”, які провалилися саме тому, що їх можна було продемонструвати. Влада пам’ятає, а тому використовує тепер телефонні розмови, електронки... І в результаті, якщо промоніторити телевізійни простір ви побачите в скільки разів менше стали показувати опозицію після приходу Віктора Януковича до влади. А подивіться на вибори: коли 5 соціологічних компаній показали перемогу одного кандидата в Харкові, а з відривом, і тут не можна не посміхнутися, менше ніж в 1%, виграв інший кандидат.  Взагалі, по всій Україні, і це знає кожний експерт, люди, коли їх запитуєш, за кого вони проголосували, завжди дають менше голосів попередньо за опозицію, оскільки вони не довіряють тому, хто опитує і асоціюють опитуючих з представниками влади. Тому завжди, коли вибори проводилися демократично, опозиція набирала суттєво більше голосів, ніж показували попередні соціологічні дослідження. Це було завжди, крім останніх виборів. Коли соціологія показувала ті цифри, які у підсумку і набирала Партія регіонів, і жодного разу відсотки, які показувала соціологія опозиції, не підтвердилися за результатом підрахунків, а були нижчими. Тому не треба бути Шерлок Холмсом з його дедуктивним методом, аби зробити певні висновки. Навіть партнери Партії регіонів на цих виборах зрозуміли, що партнерство, як таке, неможливо, оскільки тепер від союзників вимагають бути членами Партії регіонів, йде залякування бізнесу, тобто партія іде тим шляхом, яким пройшли всі українські партії влади: так свого часу формувалася партія “Наша Україна”, так формувався блок Юлії Тимошенко. Тому доля буде така ж.

При цьому ще й відбувся фундаментальний відкат у демократичних засадах і тому зараз ми бачимо, як у відносинах Україна-ЄС відбувається фундаментальне розходження у розумінні цінностей. Тут, у Брюсселі, на зустрічах я відчув, що те, що відбувається в Україні, чудово розуміється. І вже мало хто вірить, що консолідація влади була насправді необхідна для проведення реформ. Саме тому можна очікувати, що відносини Україна-ЄС стануть набагато більш прагматичними, але не в розумінні української влади, а в тому, що ЄС буде робити акцент на чіткому виконанні обіцянок, не лише у схваленні відповідних законів, але й у їх реалізації на практиці, і від багатьох європейських дипломатів я чув, що увага буде прискіпливішою. Крім того, ЄС буде уважно стежити за станом демократії і свобод в Україні, адже Україна хотіла б мати політичну асоціацію і економічну інтеграцію з ЄС. Політична асоціація – це, перш за все, певні цінності, і з цим не потрібно гратися. А зараз в Україні вся інформаційна машина працює приблизно так: є стабільність, є прогнозованість, є ефективність і прагматичність влади. Це дійсно є, але цього недостатньо.

УНІАН: Чи не здається вам, що ми, передусім я маю на увазі людей, яким не байдужа демократія і слова про європейську інтеграцію, продовжуємо шукати підтримку в Європі, у той час, як ЄС сьогодні готовий співпрацювати з будь-якою владою, х Лукашенко, Путіним, Медведєвим, Януковичем, за принципом: ви обрали свій шлях розвитку, обрали собі Президента, от і йдіть за ним?

О.Р.: Саме таку думку зараз намагається провести влада, і, очевидно, мавпується сценарій контрольованої демократії, який є в Росії, і це вражаюче, навіть у виступах МЗС, цілі шматки з посмішкою пізнаєш: стабільність, прогнозованість...

УНІАН: Неназвані джерела...

О.Р.: Так, джерела, і вже МЗС навіть почав реагувати на виступи європейських парламентарів, ну досить дивно, такого у нас ніколи не було, але знайомий стиль. Думаю, що ми незабаром почуємо про втручання у внутрішні справи і про те, що треба Європі подивитися на себе, що у них з демократією. Хтось це правильно назвав політичним карооке, коли можна виключити звук і наперед сказати, що буде говорити влада по кожному пункту критики на свою адресу. Але ми живемо в 21-му столітті,  маємо сучасні комунікації, Інтернет, мережеві спілкування, і вже не можна в Україні залити все такою стабільністю, яка б, як скло зацементувалася, і була б така прозора залізобетонна стабільність. Оскільки світ став глобальним і комунікації стали глобальними громадськість отримала широке поле для діяльності. Що могли робити радянські дисиденти? Самвидат, передавали якусь там книжечку, вона там виходила через рік. А зараз ти можеш сьогодні на сьогодні заявити про свою позицію, яка може дуже не подобатися владі. І громадськість навчилась працювати з фактами, як працює, наприклад,  “Стоп цензурі!”, повідомлення якого в резолюції Парламентської Асамблеї Ради Європи були названі, як повідомлення з надійних, достовірних джерел, хоча українська сторона і намагалася сказати, що це чутки. Зараз, за нових комунікацій дуже складно придушити цей інформаційний простір. Він частково придушується в телевізійному просторі з метою зомбування країни, але знову, навіть якщо один канал є опозиційний, який об’єктивно показує інформацію, то його починають дивитися все більше і більше людей, згадаємо хоча б феномен 5-го каналу в 2004 році, згадаємо і про те, що скоро ми будемо реально говорити про онлайн-ТБ. Якщо влада продовжить так забирати частоти, то телебачення перейде туди, і нехай не кажуть, що це буде обмежена кількість людей дивитися, бо коли влада знімає якійсь сюжет з показу на телеканалах, то по youtube його за два дні можуть проглянути 7 млн. українців, і це дивиться найбільш просунута публіка, це дивляться сьогоднішні школярі, сьогоднішні студенти. Тому така застаріла архаїчна політика, коли владі здається, що вона може формувати сьогодні громадську думку через контрольовані собою канали, видання, і формувати закордонну думку через наймання невідомо за які кошти, пі-ар компаній, які роблять зустрічі українським посадовцям в Європі, в Вашингтоні, які намагаються створити позитивний імідж не країні, а владі, вона вже не спрацьовує. І ми насправді конкуруємо з владою у формуванні іміджу країни і не поганого іміджу, а об’єктивного іміджу і критики того, що робить влада. Владі це не подобається. І влада завжди асоціює себе з країною. Тобто, коли ти критикуєш Януковича, вони завжди кажуть: ви підриваєте репутацію України...

УНІАН: Так само свого часу казав і Лукашенко...

О.Р.: Так, але вони так болюче реагують на критику. Коли виступають експерти, їх намагаються очорнити і сказати, що вони працюють за якісь гроші, якщо бізнес виходить на вулиці, значить, за цим бізнесом стоять або західні фонди, або опозиційні штаб... Тобто влада не сприймає і не розуміє небезпеки тих процесів, які зараз відбуваються. Їм здається, що коли виходять десятки тисяч людей, вони не можуть вийти просто так: їм треба або заплатити, або їх треба обдурити. Такою ж була помилка влади часів майдану. Тепер їм здається, що вони зробили висновки і такого не повториться. Але зараз на їх очах твориться новий майдан. Зараз вже з критикою виступає все суспільство. І про це суспільство вже не можна сказати, що воно продажне, або їм маніпулюють. І тут у влади можуть виникнути серйозні проблеми, тому що вона не готова до діалогу, вона не хоче сприймати ті події, як якісь базові помилки свої, вона хоче шукати, хто фінансує, замість того, щоб пошукати помилки у себе і повернутися, як казали за радянських часів, “обличчям до народу”, бо реально зараз точка кипіння дуже висока.

Звичайно, будуть у владі “гарячі” голови, які будуть казати, що треба показати хто в країні господар, але з іншого боку, я розмовляв з підприємцями, обурення немає меж: вони кажуть, що ще місяць тому були готовими до діалогу, сподіваючись, що їх почують, однак зараз готові або вмерти, або відстояти свої права... Це гасло – “свобода або смерть” - за гроші не говориться і не пишеться. І зараз такі настрої у багатьох людей, на що влада мала б звернути увагу.

Люди вимагають справедливості. І найбільше, що відчуває виборець – це несправедливість. Ти можеш будь-які правильні речі говорити, але коли є несправедливість, то один раз вона вже привела до майдану і може привести до другого. В чому небезпека у влади? Вона повністю взяла всю відповідальність на себе і вона має зараз давати результати. Дехто каже, так вони туди дадуть копієчку, сюди... не спрацювало це, бо несправедливість не можна перекрити копієчками.

УНІАН: От ви згадали нові засоби комунікації, але ж Інтернет теж можна обмежити?

О.Р.: Не думаю, що це реально в сьогоднішній Україні. Теоретично так, а практично... в 2012 році в Україні має відбутися чемпіонат Європи  з футболу. Ви уявляєте собі проведення чемпіонату Європи в країні, в якій починають обмежувати інформаційний простір? І я щиро знаю, що для представників української влади, цей фінал більше, ніж життя. Тобто, будуть вони реагувати на те, що не треба вести себе так, як Лукашенко? Будуть. Далі, Україна стала другим в світі кредитором Міжнародного валютного фонду. МВФ, Світовий банк – це не лише гроші, це певні, в тому числі демократичні, стандарти. У 2013 році, вже після фіналу чемпіонату Європи з футболу, коли здавалося б можна було б демократів “передушити”, будуть найбільші платежі у МВФ. Особисто представники нинішньої влади інтегровані у банківську систему не Росії і не України. Після теракту 11 вересня таке поняття як анонімність рахунків просто зникло. І коли хтось буде щось пропонувати в уряді щодо боротьби з демократією, я знаю, що реально може бути зроблено – вони почують, що в один прекрасний момент у них виникнуть проблеми з банками, з тими чесно вкраденими мільярдами, які вони тримають у європейській банківській системі. І це вже було, між іншим, в тому числі в 2004 році. Тому говорити про сценарії згортання Інтернету, придушення демократії... Знаєте, нам пощастило, що у нас немає ні газу, ні нафти, бо там, де це є, там трошки “творчіше” ставляться до демократії. А роль України, як її називають країною-гойдалкою, яка може або посилити стабільність, або сильно дестабілізувати ситуацію, не дозволить нікому розхитати цей човен.

Ну і звичайно, бізнес, який у нас поки непрозорий, і боїться європейських стандартів, все одно рано чи пізно буде вимушений, а до цього його підштовхує саме життя, іти на певні зміни, і бізнес підштовхуватиме владу. Тому я впевнений, що тема європейської інтеграції буде ставати тільки актуальнішою.

Розмовляв Сергій Воропаєв.

УНІАН в Google News