Василь Князевич: Українська медицина сьогодні загнана у тінь

Василь Князевич: Українська медицина сьогодні загнана у тінь

Міністр охорони здоров’я – більше політик чи медик?.. Чи вважає українську медицину найбільшим корупційним монстром?..  Інтерв’ю

Міністр охорони здоров’я – більше політик чи медик?.. Чи вважає українську медицину найбільшим корупційним монстром?.. У своїх міністерських рішеннях політичною доцільністю?.. Чи відчуває себе комфортно на посаді міністра і чи були моменти відчаю, коли хотів піти у відставку?.. Міністр охорони здоров’я України дав інтерв’ю УНІАН.

Пане міністре, як лікар, який діагноз Ви могли би поставити українській системі охорони здоров’я – вона смертельно хвора чи її можна ще реанімувати? Що її поверне до життя?

Це - хронічний стан, важкий стан захворювання. Треба сказати, що серце, та деякі інші життєво важливі органи ще працюють, але необхідно  застосовувати серйозні реанімаційні заходи.

А може краще дати їй спокійно померти, і почати створювати щось нове?

Можна іти й таким шляхом нічого не чіпаючи , але цей шлях у нікуди. З собою “на той світ” вона забиратиме усе більше й більше наших громадян.

Є частка людей, яких задовольняє існуючий стан речей у медицині. Хтось з них їздить лікуватися за кордон, для них це не проблема, хтось має можливість купити собі якісні медичні послуги в Україні. А що робити решті?..

Є серед лікарів такі, яких влаштовує існуючий стан у системі охорони здоров’я?

Є. Це лікарі, що на певному етапі стали монополістами у наданні певних медичних  послуг. Ті, що очолюють провідні медичні установи, центри, підрозділи.

Можливо допомогли б радикальні заходи?

Я - не прихильник революцій взагалі. Я вважаю, що у цьому житті треба дати шанс кожному. Наприклад, не можна вимагати у людини в 50—60 років, коли лікар завершує свій професійний шлях, щоб вона володіла англійською, щоб вона їздила стажувалася за кордон. Їй треба дати можливість допрацювати. Вважаю, що у медицині, загалом у громаді, досить робити революцій. Усі маємо спокійно працювати і чітко розуміти чого ми хочемо, куди ми йдемо. Тоді ми щось збудуємо. Коли ж шарахатися з боку в бік, сьогодні -  так, завтра - інакше, витягати щось епізодами і спиратися у своїх діях на популізм, позитивного результату не буде.

У керівництві галузі уникаєте непопулярних методів?

Що значить непопулярні?

У цьому часто звинувачували Вашого попередник, екс-міністр Миколу Поліщука. Згадаймо, зокрема, його наказ про призначення молодих спеціалістів до сільської місцевості та інші...

У мене свій шлях, своє розуміння. Я почав з реформування сільської медицини. Там народився і жив. І мені, як нікому іншому, хотілося, щоб там були нормальні умови: достойна зарплата, житло, транспорт, телефон. Тоді в село захочуть їхати працювати. Вважаю, саме такий шлях прийнятний. 

Нинішню систему слід змінювати. Та реформа, яку ми запропонуємо,  об’єктивно буде відкидати некваліфікованих лікарів. Це буде саморегулююча система. Буде самостійний дільничий лікар з яким хворий підписує угоду, за вами будуть  йти гроші, які будуть виділятися на конкретну людину. Лікар, за необхідності,  буде направляти у лікарню. Стосунки перейдуть в економічну площину.

Йдеться про страхову медицину?

Це лише елемент страхової медицини. У концепції прописана відповідальність лікаря, його права, права пацієнта. Буде розроблено нові стандарти, адже старі зруйнували, натомість нічого іншого не запропонували. Лікар не буде ходити на роботу просто просидіти день. Некваліфіковані працівники будуть відсіюватися. Не виключаю, що у «несумлінних» лікарнях можуть виникнути проблеми з пацієнтами, які просто не йтимуть туди. Необхідно щось робити й з тим, що дехто з літніх людей потрапляє до лікарні, аби просто полежати.

У нас зараз існує суперечка чи це буде соціальне страхування, яке тягне за собою створення фонду, чи щось інше. Держава триматиме руку на пульсі та керуватиме процесом. Страхові компанії братимуть участь, матимуть прибутки, але вони  не повинні державі диктувати свої умови.   Маю надію, що наступного року ми зможемо дати відповідь, які медичні послуги може отримати людина за виділені бюджетом кошти.  Ми змінимо саму ідеологію щодо надання медичної допомоги, зважаючи на конституційну норму безоплатності у медицині.

Українську медицину називають “найбільшим корупційним монстром”. Ви з цим згодні?

Ні, не згоден. Дотримуючись цієї логіки, скажіть, хто у нашій країні не корупційний? У нас усе суспільство корумповане? Хто говорить про корупцію у медицині, хай спочатку кожен згадає себе - коли й наскільки чесно проходив свій шлях. От, Ви, ніколи не несли лікарю коробку цукерок, пляшку коньяку чи гроші у конверті?

Тобто це й провина пацієнта?

Це провина і  того, хто дає, і того, хто бере.  Усе суспільство має протистояти таким стосункам, якщо не хоче далі жити у цій системі. Якщо не хочете, щоб вас медики погано обслуговували, давайте щось змінювати усі разом.

Кваліфікований лікар має отримувати достойну зарплатню і почуватись гідно. Тоді йому просто принизливо буде брати «хабарці». Висококласний  спеціаліст навчається усе життя. Його професіоналізм має бути адекватно оцінений. Нагадаю, що за 15 років лікарі переживали такі моменти, коли по 10-12 місяців не було зарплати. З медиками розраховувалися натурпродуктами (так званий взаємозалік) – горілкою, ковбасами, енергоресурсами, іншим. Проте до сьогодні на свою зарплату лікар не має змоги передплатити необхідну медичну літературу, не кажу вже про комп’ютер та інтернет. А він має вчитися усе своє життя - будь-який пацієнт хоче мати освіченого лікаря.  

А ще ж треба утримувати родину, житло. Існуючим механізмом сьогодні усі в медицині загнані у підпілля, у тінь - і пацієнт, і лікар. 

Що конкретно змінювати і яким чином?

Я тому і пішов на цю посаду, щоб запропонувати зміни у системі, зміни у правилах гри, у стосунках між лікарем та пацієнтом. Щоб ідучи у лікарню хворий розумів “правила гри”. Хто вас там чекає, які послуги нададуть, наскільки кваліфіковані у закладі спеціалісти і що це вам коштуватиме. Інша справа, чи у вас буде страховий поліс, чи вам треба буде заплатити зі своєї кишені, чи дати лікареві гонорар. Стосунки мають бути чіткими, прозорими, усім зрозумілими на усіх етапах. Тоді можна захищати пацієнта. Лікар теж колись стає пацієнтом або члени його сім’ї.

Якщо ми цивілізовані, - необхідно встановити ці правила гри, якщо ні, - будуть і надалі потерпати і лікарі, і пацієнти, і толку у цій державі не буде.

У методах керівництва - Ви диктатор чи демократ?

Більше демократ. Я готовий вислуховувати і спілкуватися. Але, коли є рішення, його треба виконувати. Я прихильник такої позиції. У нашій країні зараз не демократія, а суцільний хаос. Демократія -  це коли усі, від першого до останнього, чітко дотримуються розроблених правил гри, а не коли роблять кому що заманеться.

Як Ви ставитеся до критики?

Погано. Я добре пам’ятаю, “горбачовський” період, тоді критика була обов’язкова. Будь-яку особу треба було критикувати. Я це проходив. Загалом же, є критика конструктивна, є деструктивна, а є відверте хамство. Сьогодні у мій бік – більше хамства, аніж конструктивної критики. Чесно кажучи, критика заради критики просто набридла. Повірте, я в сотні разів більше можу розказати «страшилок» про стан медицини, ніж всі газети. Але чи покращить це ситуацію? 

Критикують в очі чи більше через ЗМІ?

Переважно через газети і телебачення. В очі – дуже рідко.

Ви себе більше відчуваєте політиком чи медиком? Чи керуєтесь у міністерських рішеннях політичною доцільністю?

Як представник виконавчої влади хотів би бути виключно медиком. Я неодноразово заявляв: медицина і політика речі несумісні.

І для мене зараз не існує різниці у політичних кольорах. Я підтримував і підтримую Президента Ющенка , і Помаранчеву революцію. Але немає упереджень до жодної людини. Першу свою поїздку на посту міністра зробив у Луганськ, у Донецьк. Загальновідомо: не важливо яку політичну партію підтримує та чи інша людина, бо хворіють всі однаково. Лікар лікує і одних, і інших.

Разом з тим, як кожна людина, як громадянин, я маю свою позицію. Ще у 90-х роках, я дуже активно і ризиковано підтримував незалежність.

В моєму розумінні сьогодні,  політика у медицині - це робота на благо всієї нації. Моє завдання підняти професійний рівень лікаря, створити достойні умови і лікареві, і медсестрі. Щоб і пацієнт потрапляв до доброго лікаря. Я, як міністр, маю усе це забезпечити.

Чому міністерство, Ви, зокрема, як міністр, уникали коментарів щодо скандалу з вакцинацією?

Ні, не уникав. Вже на другий день міністерство виступило із заявою,  я був на кількох каналах, аби заспокоїти людей і закликати не панікувати. Тепер же,  поки не буде остаточних висновків, міністр, як посадова особа, не може нічого коментувати.

На кому, насправді, на Вашу думку, лежить відповідальність за невдало розпочату вакцинальну кампанію?

Я не вважаю вакцинальну кампанію невдалою. Програло суспільство.

Якби ми мали такий ресурс, як проти нас, то такої ситуації не було б. Ми порахували, що за два тижні у ЗМІ проти масової імунізації від кору та краснухи було близько 1800 публікацій. Їхній зміст - абсолютно далекий від професіонального... Можна зробити висновки, що ця антивакцинальна кампанія була запланована і ретельно готувалася. Про вакцинацію знали усі. В Україні до вакцинації готувалися три роки (рішення приймалися при трьох різних урядах). Активно допомагало і світове співтовариство.

А зараз виявилося, що наша держава не спроможна протистояти  подібним викликам, вона фактично бездіяльна у цій ситуації.

Ви не очікували на таку реакцію суспільства?

Я вже нічому не дивуюсь...  Причина негативної реакції на вакцинальну кампанію у тому, що наші люди зневірилися в усьому, що їх оточує. Розчарування величезне. Найбільше, на моє переконання, від цього потерпає медична галузь. До лікаря людина потрапляє, коли їй погано, коли у неї біда. Вона чекає на допомогу, іноді, як від останньої інстанції, останньої надії. А медицина не завжди спроможна допомогти – ресурсів не вистачає, можливостей нема. Лікарі та медицина в цілому, поставлені у майже батрачі умови.

Потім існують й інші речі – коли пацієнт хоче у певний спосіб віддячити за порятунок, знаючи, що лікар отримує 1200-1500 гривень. А такі стосунки переступають через певні етичні норми, і врешті це призводить до недовіри між лікарем та хворим. Саме через такі тіньові правила гри. І останнє: не забувайте, що лікарі такі ж звичайні люди, як і інші громадяни, це - частинка суспільства. Є порядні і непорядні, є професіонали і профани, є черстві люди і люди з великим серцем. Тому не треба всіх демонізувати і гребти під одну гребінку. Запевняю вас,  в медицині працюють такі ж громадяни, як і в інших галузях, але вимоги до лікарів суспільство висуває на кілька порядків вищі.

Ви згодні з думкою, що антивакцинальна кампанія – це перерозподіл фармацевтичного ринку України?

Мені складно сказати, але я нічого не виключаю. Взагалі, цими питаннями повинні займатись політики  та правоохоронні органи.  Мене більше хвилює інше…Ситуація доходить до абсурду: заперечуються навіть цілком позитивні речі, а недовіра до представників влади неухильно веде до руйнації державності.  Три попередні уряди підписували угоди, просили міжнародних партнерів про допомогу, нам все дали, а тепер робимо їх злодіями. Звичайно, міжнародна спільнота шокована. Такого антивакцинального спротиву не було в жодній країні. Україна поставила під сумнів всі попередні міжнародні домовленості.

Припускаєте, що одним з намірів антивакцинальної кампанії була Ваша відставка?

Не виключаю, що для когось я  «незручний» міністр.  Всім відомо, що  в медицині – мільярдні інтереси.  Дуже складні речі... Чим більше і серйозніше на цьому місці працюю, то маю більше проблем.  

Чи є така модель зарубіжної організації системи охорони, яка Вам найбільше імпонує? І чи готові застосовувати зарубіжний досвід якихось країн?

Нам треба творити свою українську самобутню систему охорони здоров’я.

За моє життя мені довелося багато подорожувати, набиратися досвіду за кордоном. Вивчав системи охорони здоров’я багатьох країн світу. І з впевненістю можу сказати - ідеальної моделі нема у жодній державі. Ніде мені не говорили – нас усе влаштовує. Усюди є незадоволені. Я веду до того, що над усіма нами є Бог, і кожному він дає щось своє особливе. Незадоволення є у самій “крутій” системі охорони здоров’я. Світ різний, і моделі різні.

В Україні нема зараз ніякої моделі. Ми на тому етапі, коли вийшовши зі старої системи, ми знаходимось на шляху пошуку, нової ще не знайшли до сьогодні. Система Семашка для радянського устрою була нормальна. (До речі, англійська медицина тягнеться зараз саме до семашківської моделі).  Українська медицина не ввійшла у ринкові стосунки. Від цього чимало проблем.

Чим можна пояснити той факт, що рік від року фінансування нашої медицини збільшується, хворих не меншає, епідемії смертельних хвороб дедалі поширюються?

Порівняйте, цього року на одного українця виділено 620 гривень, а у 1995 році в Угорщині вже було близько 500 доларів. Так, фінансування збільшується, але ж  все відносно. Медицина – це високотехнологічне обладнання, це наука. А де ви у нас бачите сьогодні серйозне обладнання, окрім окремих епізодів? Чи встигає вітчизняна медична наука за світовими тенденціями? 

До речі, про обладнання. Днями було озвучено дані про те, що 30 % дороговартісної медичної апаратури, закупленої Міністерством охорони здоров’я у 2007 році, стоїть мертвим вантажем...

З першого дня, коли я прийшов на цю посаду, я поставив завдання проінвентаризувати усе, що робиться, що у нас є. Міг би багато чого сказати про це. Проте ще не час. Я поставив завдання своїм службам: закуповуємо тільки те обладнання, яке необхідне.

Є випадки, коли обласна влада замовила апаратуру, а вона простоює - не забезпечена обслуговуванням, нема навчених фахівців. Тому ми провели жорстку колегію, на якій заявили: «Не буде виконуватися  завдання – звільнятимемо керівників галузі в областях, головних лікарів медичних закладів». Ми написали листи губернаторам, мерам міст, щоб взяли це й під свій контроль. На «неслухняних», будемо впливати адміністративними заходами. За ці роки подібних моментів накопичилося чимало. Але порядок буде встановлено.  

У ЗМІ пройшла інформація, що ГоловКРУ знайшло у МОЗ порушень на 22 млн гривень.  Де саме?

Найбільше порушень у процедурах закупівлі медикаментів та обладнання.  Ми змінили у Міністерстві керівника фінансового підрозділу. Передали матеріали до Генпрокуратури. Це все зафіксовано у матеріалах колегії та останніх наказах.

Яке Ваше ставлення до процедури тендерних закупівель в Україні?

Щодо тендерних закупівель, я так поставив завдання – якість і ціна. Ціна не має бути значно  вища за минулорічну і по лікам, і по обладнанню. Керівники за це відповідають своєю головою. Якщо буде щось не те закуповуватися, звільнятиму людей.

Ми повинні створити і вдосконалити систему контролю за якістю.  Зараз розробляємо формуляри ліків, протоколи лікування і зрештою вийдемо на стандарт. Усі кроки зараз систематизуються, маю надію, що будуть прийняті урядом і Верховною Радою. Вірю, що і суспільство погодиться на це. Лише тоді мені, як міністрові, варто працювати. Якщо цього не буде – я не бачу сенсу просто сидіти на кріслі. Мені моя посада буде не цікава.

Відомий факт, Україна перетворилася на донора, постачальника лікарів для інших країн. Водночас, щоб влаштуватися після медуніверситету до київської лікарні гінекологом, треба заплатити щонайменше 10 тисяч доларів...  

Це дуже спрощений виклад проблеми. Коли я закінчував навчання, я не претендував на обласну лікарню, а поїхав в село. Там ставав лікарем, здобував досвід, проходив професійний шлях. Якщо людина хоче посісти посаду акушера-гінеколога, заплативши хабар та оминувши нижчі щаблі професійної діяльності, він ніколи не стане професіоналом. Це - порочна практика. Уявіть собі вчорашнього студента, який на наступний день після випуску йде в операційну проводити надскладну операцію. Це нонсенс. Після знань на першому місці повинен стояти досвід.  Нам потрібна система вирощування кадрів. Вчорашнього студента мають брати за контрактом. 

Ви бачите реальні результати своєї піврічної роботи?

Результати сьогоднішніх кроків буде видно лише через певний час. А взагалі, мені складно про це судити, оцінку мають дати мої колеги.

Ви відчуваєте себе комфортно на цій посаді, це Ваше місце?

Я чітко розумію, що  хочу зробити, а це найважливіше. Я не розчарувався у своїй роботі, незважаючи на усю протидію мені. Я дуже надіюсь, що медики (я вважаю, їх елітою нації, тих, хто за півтори тисячі гривень на місяць щодня рятує життя людей) об’єднаються і зрозуміють мене. Я хочу з ними працювати як одна команда. Я хочу створити таку систему для людей цієї професії, щоб вони отримували задоволення від роботи.

За місяці на цій посади у Вас були моменти відчаю, коли Вас хотілося піти звідси і ніколи не повертатися?

Були. Коли померла дитина,  інші діти почали масово потрапляти в лікарню... Я, як лікар, не розумів, що відбувається. Це були найгірші для мене моменти.

І, якщо б істерія навколо вакцинації мала на меті лише, щоб я пішов з посади міністра, я би взяв на себе відповідальність і зробив це. Проте, коли зрозумів, що насправді здоров’я українців ідеологів антивакцинальної кампанії не турбує, а йде робота лише на розвал медичної системи, на зняття імунологічного щита з нації,  я сказав: «Ні, хлопці, цього не буде». Я дуже дорожу цією країною і не хочу, щоб хтось чужий встановлював тут свої порядки. Я пройду цей шлях до кінця. Я сьогодні працюю на свою країну, а противники вакцинації - на підрив авторитету України. Я впевнений, що оцінку їм буде дано і дуже скоро, всі побачать справжнє обличчя «ляльководів». Хтось дуже захопився брудною грою.

ДОВІДКА УНІАН.Міністр охорони здоров`я України Василь Князевич yнародився у селі Терновиця Тисменицького району Івано-Франківської області. Кандидат медичних наук, заслужений лікар України (2007 р.) Василь Князевич розпочав свій трудовий шлях медбратом терапевтичного відділення Івано-Франківської міської клінічної лікарні №1. Потім працював фельдшером виїзної бригади Івано-Франківської невідкладної швидкої допомоги. Закінчив Івано-Франківський медичний інститут за спеціальністю лікар. Пізніше працював лікарем-інтерном Центральної районної лікарні м.Бучача Тернопільської області, головним лікарем Яблунівського тубдиспансера (1985-87рр.), потім – головним лікарем Бучацького району (1987-92).

Згодом став завідувачем відділу охорони здоров`я Тернопільської облдержадміністрації (1992-98 років). З червня 1998 по листопад 2000 року тимчасово не працював; повернувся на посаду головлікаря Тернопільського обласного протитуберкульозного диспансеру, де й працював до березня 2002. Три місяці пробув на посаді головлікаря Центральної поліклініки Деснянського району в місті Києві; з червня 2002 по квітень 2005 року обіймав посаду начальника управління охорони здоров`я Деснянської РДА в місті Києві. Далі – на посаді начальника Медичного управління Державного управління справами (04.2005 – 11.2006), заступник голови Держуправління справами. Одружений, батько трьох дітей – двох дочок й сина. Він рідний дядько нардепа 5-6 скликань Руслана Князевича.

Розмовляла Наталія Максименко

Якщо ви знайшли помилку, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter