Литвин: Референдум щодо Конституції може обернутися на референдум довіри Президенту

Ющенко не піде на дострокові вибори, бо це на користь Тимошенко... Не можна голослівно переконувати людей, що НАТО – це погано... Між урядом і Секретаріатом – холодна війна...

Ющенко не піде на дострокові вибори, бо це на користь Тимошенко... Не можна голослівно переконувати людей, що НАТО – це погано... Між урядом і Секретаріатом – холодна війна... Іде шалена боротьба за газ, бо всі хочуть поставити свою структуру біля труби...

На запитання УНІАН відповів лідер парламентської фракції Блоку Литвина Володимир Литвин. Журналісти агентства виступили в ролі “оптиміста” та “скептика”.

РЕФЕРЕНДУМ ЗА КОНСТИТУЦІЮ МОЖЕ ОБЕРНУТИСЯ РЕФЕРЕНДУМОМ ПРО ДОВІРУ ПРЕЗИДЕНТОВІ

ОПТИМІСТ: Володимире Михайловичу, Указом Президента від 9 грудня 2004 року Вам присвоєно звання Героя України... Очевидно, не в останню чергу завдяки тому, що днем раніше, 8 грудня, Верховна Рада під Вашим головуванням прийняла зміни до Конституції України...

СКЕПТИК: Сумнозвісні зміни... Чи не шкодуєте? Багато хто переконаний, що ці зміни розбалансували систему влади...

Я не приділяю особливої уваги тому, що мене нагородили... Жодного разу не відкривав документи, а тим паче не надягав нагороду...

Чи шкодую? Якби я шкодував, то це було б рівнозначно тому, що я шкодую, що Президентом України є Віктор Ющенко... Жодним чином я не шкодую... Більше того, я переконаний, що в ті дні треба було мати мужність і сміливість – узяти на себе таку відповідальність. Небагато було таких людей, які могли це зробити.

Конституція не винна, що її не хочуть виконувати. Лише тоді, коли Конституція працюватиме, можна буде побачити, що треба відпрацьовувати і що потрібно вдосконалювати.

А причини того, що відбувається в Україні, – не в боротьбі за владу й не у вадах тих чи інших регулюючих законодавчих актів, а в тому, що ми переживаємо кризу державності. Очевидно, це закономірний процес – постає держава, уявлення щодо державного будівництва, які були раніше, застарівають, а нових не напрацьовано. І дзеркальним відображенням цього є події у Верховній Раді України. Криза державності виявляється в кризі парламентаризму... Країна підійшла впритул до межі, за якою або має бути нова динаміка, нова якість забезпечення нашого державного буття, або говоритимемо про країну в минулому часі.

На превеликий жаль, про це ніхто не говорить – шукаючи часткові пояснення оцій ключовій, магістральній проблемі.

ОПТИМІСТ: Чому ж?.. Здається, Президент шукає не лише часткове пояснення проблеми. Зокрема, він ініціює схвалення нової Конституції на загальноукраїнському референдумі. Тим самим народ, без посередників, затвердить Основний Закон, за яким житиме країна…

Так, будь-який закон, а Конституція – це Основний Закон, має бути легітимним з формальної юридичної, правової точки зору. Законодавчий акт має набрати чинності в очах людей, тільки тоді він буде сприйнятий людьми. Але я поки що не можу ототожнювати таку легітимність із загальноукраїнським референдумом.

Сьогодні не треба думати, яким буде результат референдуму, а над тим – як розпорядитися його результатами. Референдум, якщо він буде з приводу Конституції, може обернутись референдумом про довіру до Президента України. Очевидно, це добре розуміють опоненти і затяті «друзі» Віктора Ющенка, які відповідним чином налаштовуватимуть суспільну думку.

Утім, за відповідної пропагандистської обробки суспільства і Президентові неважко досягти бажаного результату... Особливо якщо вдало показувати ті привабливі моменти, на які люди поведуться. Наприклад, щодо зменшення кількості депутатів, демонстрації рівності в бідності тощо. Але опоненти Президента, з урахуванням того, що йдеться фактично про передвиборчу президентську кампанію, у свою чергу, можуть педалювати тему довіри до нього. І тут може виникнути ряд питань... Особливо з огляду на ті соціологічні опитування щодо рівня довіри, які сьогодні активно ретранслюються...

Отже, референдум – це зброя, яка має обопільно загострені кінці, і нею користуватися треба надзвичайно вміло.

СКЕПТИК: Ну, Ви знаєте, як робляться референдуми... У квітні 2000 року на референдумі “за народною ініціативою” понад 80 відсотків громадян підтримали прагнення Президента Кучми приборкати парламент...

За будь-яких “розкладів” отримали б 90 чи 80 відсотків голосів – іншого не слід було й очікувати, коли говорять про позбавлення депутатської недоторканності чи про зменшення кількості “дармоїдів”...

Хоча я за те, щоб з ключових питань радитися з людьми. Але це можна й потрібно робити, якщо країна вийде на якийсь стабільний і передбачуваний розвиток. А коли країна в умовах кризи, то інколи неможливо спрогнозувати реакцію людей... Уявімо – люди не пішли на референдум. Їм допоможуть «висловитись» місцеві керівники та активісти. Але чи набуде потрібної легітимності таке рішення в очах людей?

ОПТИМІСТ: Даруйте, Президент створив Національну конституційну раду. Вона й винесе на народне обговорення демократично виписану Конституцію…

Напевне, слід було створити якийсь орган – якщо не при Президентові, то при парламенті чи спільно – і при Президенті, і при ВР. У нас це вже було, коли опрацьовували Конституцію, прийняту в 1996 році. Тоді створили відповідну комісія, співголовами якої були Президент і Голова Верховної Ради.

Але для мене не так важливим є обговорення питань легітимності цієї комісії, як те, наскільки продуктивно буде організована її робота.

Утім, те, що дискусії навколо конституційного процесу введено в організаційне русло, це вже плюс. А наскільки ефективною буде робота цієї комісії, залежить від самої комісії. Зокрема, у ній представлено 16 науковців із Національної академії наук. Це дуже добре.

СКЕПТИК: Але Президент міг помітити одних науковців і не “помітити” інших, чиї погляди, м’яко скажемо, не збігаються з його поглядами на конституційний процес…

Я знаю цих людей, їх не можна звинувачувати в якійсь упередженості.

Але, звичайно, багато залежить від мети. Якщо мета – прийняти зміни під певний політичний момент, під розстановку політичних сил, то це один розвиток подій. А якщо мета – оптимально визначити правила гри не для нинішнього покоління політиків, а для декількох наступних поколінь, то, переконаний, це дасть користь країні.

ОПТИМІСТ і СКЕПТИК: І яка, на Вашу думку, мета Президента?

Про мету можна буде говорити, коли ми обговорюватимемо конкретний проект. Сьогодні я не хотів би стверджувати, що Президент апріорі підтягує під себе повноваження. Хоча цілком очевидно, що кожен ініціатор конституційних змін завжди ці зміни розглядає під своїм кутом зору. І для цього він набирає відповідну кількість аргументів. Тому виключити, що Президент більшу увагу акцентуватиме на президентській республіці, не можна.

Скажу відверто... Я думаю, що Україна дійшла до такого етапу свого розвитку, коли ми вичерпали можливості цивілізаційного реформування. Прискорене реформування країни може відбутися через великий стрес, якщо хочете, у травматичний спосіб...

СКЕПТИК: Революція? Диктатура?..

Я поки що не готовий відповісти. Але іншого виходу я не бачу... Якесь суцільне розхолодження, суцільна зневіра...

Якщо президентські повноваження будуть використані під програму розвитку країни, – ради Бога, давайте підемо на це. Але якщо кожен хоче таким чином вирішити свої власні проблеми, то, звичайно, це обернеться черговою трагедією для країни.

ОПТИМІСТ: Про що й мова...

У переломні моменти, коли країна переживає транзитний стан, особистість може зіграти як позитивну роль – якщо правильно визначить орієнтири й керуватиметься загальним благом, так і негативну – коли одна людина захоче підлаштувати країну під свої уподобання.

Але я, все ж, далекий від думки, що ми можемо піти таким шляхом. Якщо осмислити українську історію, побачимо, що авторитарна система в Україні не приживеться. Народ завжди виступав за народоправчі інститути, і це показав приклад революції 1917–1921 років. Люди відвертаються від тих політиків, котрі під гучними гаслами намагаються узурпувати владу.

ОПТИМІСТ: Ви вбачаєте захист людей від таких політиків у поверненні до мажоритарних виборів? Під час парламентської виборчої кампанії Ви обіцяли після початку роботи фракції зареєструвати відповідний законопроект одним з перших…

На цей момент такий законопроект уже зареєстровано... У нас є два варіанти. Перший – це повне повернення до мажоритарної системи, але ми розуміємо, що це утопія і такий проект буде заблоковано, – він, швидше за все, перебуває в сфері бажаного, а не реального. Другий, який може розглядатися як перехідний до повернення до мажоритарної системи, – за відкритими партійними списками. Люди повинні бачити на виборах не лише партії, а й представників партії, що дасть їм змогу, по-перше, робити персоніфікований вибір, а, по-друге, прив’язати партію та її представників до округів, і третє – запровадити механізм звітності й відповідальності депутата за роботу в тому чи іншому окрузі.

Це практично мажоритарна система, але з правом висування кандидатів партійними організаціями...

СКЕПТИК: А ще Ви озвучили ідею скоротити кількість депутатів у Раді до 300?

Ми пропонували таке... Знаєте, десь на початку 80-х років ще в Радянській Україні обговорювалося питання щодо скорочення кількості депутатів. В архівах я ознайомився з відповідними матеріалами з помітками тодішнього першого секретаря ЦК КПУ Щербицького. Обговорювалася цифра 300.

Справді, ми пропонували ввести норму, за якою кількість депутатів зменшується залежно від кількості населення країни. Якщо, скажімо, 450 депутатів обиралося на той момент, коли в країні було 52 млн. населення, то сьогодні ми говоримо вже про 46 мільйонів, тоді давайте пропорційно зменшувати кількість депутатів...

СКЕПТИК: Боюся, що тоді почнуться масові приписки кількості населення... У нас відразу буде 60 мільйонів...

Для цього потрібно мати реєстр виборців. А його складання відверто блокується. Якщо буде такий реєстр, то не буде підстав для звинувачень у фальсифікаціях, і це підвищить авторитет України. Щоправда, за однієї умови: влада матиме совість і припинить використання адміністративного ресурсу.

ПРЕЗИДЕНТ НЕ ПІДЕ НА ДОСТРОКОВІ ВИБОРИ, БО ЦЕ НА КОРИСТЬ ЛИШЕ ТИМОШЕНКО

ОПТИМІСТ: Чи згодні Ви з тим, що Верховну Раду нинішнього скликання зарано ховати, що вона ще має шанс трохи пожити?

Має. Не треба звертати увагу на погрози від Мін’юсту – мовляв, «будуть наслідки». У жодному разі Президент не піде на дострокові вибори, навіть якщо будуть чисто конституційні підстави для цього, оскільки той результат, що його має сьогодні помаранчева команда, – це буде усереднений результат Юлії Тимошенко.

Якщо уважно спостерігати за тим, що діється у ВР, бачимо: запал енергії, аби диктувати взаємні умови, вичерпано до краю. Треба лише знайти красивий вихід із ситуації, аби кожна сторона могла говорити, що вона зберегла своє обличчя й відстояла свої принципові позиції. Залишилося кинути рятівне коло учасникам конфлікту…

ОПТИМІСТ: Кинете?

Ми не є авторами протистояння, тому виходимо з того, що нам не потрібно нічого підписувати, треба просто заходити в сесійну залу й працювати. Кажуть, давайте підпишемо якийсь папірець, бо ми ж звикли не розв’язувати проблему, а прикриватися рішеннями, постановами, маніфестами, універсалами, тим самим прикриваючи свою безпорадність. Будь ласка, ми запропонували 12 пунктів, які, на наш погляд, є цілком логічними, від яких не можна відмовитись. Але йде повне вихолощення протоколу...

Тому ми сказали: ви спочатку між собою домовтесь – коаліція і опозиція – унормуйте стосунки, і давайте працювати. Ми готові працювати без будь-яких умов. Ми про це неодноразово говорили.

Більше того, я підняв протоколи, підписані напередодні обрання прем’єра, коли визначали спосіб голосування. Там був такий останній пункт: «забезпечити безумовне виконання закону про статус народного депутата і регламенту, безперешкодне проведення пленарних засідань Верховної Ради», – тобто всі рішення потрібно приймати без будь-якого блокування, але щоб кожен голосував сам за себе. Підписали один раз, навіщо ще щось підписувати?

СКЕПТИК: Але чомусь “Регіони” не поспішають розблоковувати трибуну...

По-перше, два кити, на яких вони тримають своїх прихильників, – мова і НАТО. Ці два складники тісно пов’язуються з третім питанням – тісні стосунки з Росією.

Мову фактично відсунули на другий план, навіть ті рішення, що були прийняті щодо російської мови як регіональної місцева влада поскасовувала. Тож у них залишився, якщо хочете, «останній патрон», і вони послідовно дотримуються тактики «останнього рубежу», аби у виборців не було розчарування.

Але розчарування буде неминуче, бо є ще один момент. Участь у владі автоматично додає політикові 25% рейтингу. У нас четверта частина людей все ще орієнтується на владу.

Ще один момент... Партії регіонів психологічно важко змиритися з тим, що, маючи найбільшу фракцію, вони не мають шансів потрапити зараз у владу. Це надзвичайно складно політичній силі – пережити втрату влади. Я це можу критично сказати з власного досвіду.

Наступний момент – доступ до розподілу посад і доступ до власності. Не все ще приватизовано в країні. Залишились такі ласі шматки, як Одеський припортовий, Миколаївська “Зоря”, “Турбоатом”, Укртелеком... Трохи землі... Усе в сукупності й породжує таке гостре протистояння. Навіть якщо примирення на певний час відбудеться, попереду – нові протистояння.

НЕВДОВОЛЕННЯ ЛЮДЕЙ НАРОСТАТИМЕ, ОПОЗИЦІЇ ТРЕБА ЦІ НАСТРОЇ ВВЕСТИ В ОРГАНІЗОВАНЕ РУСЛО

ОПТИМІСТ і СКЕПТИК: Чи можливий за таких умов новий Майдан?

Майдан уже повторити не можна. Як явище, як феномен – вже ні. Але сьогодні ми відчуватимемо загострення проблем і на продовольчому ринку, і з поставками енергоносіїв, що робитиме людей легшими на підйом. Мітинги, маніфестації – це для них також додаткова можливість заробити якісь гроші. Навіть на торішні акції приїжджали люди з мого села. Я їх питав, чого вони приїжджають. А вони мені відповіли, що на буряках, простоявши день раком, стільки не заробиш за тиждень, як за добу в Києві. Та ще й безоплатна екскурсія...

Люди чудово розуміють, що більшість із задекларованих прекрасних соціальних ініціатив ніколи не будуть реалізовані. Отже, невдоволення наростатиме з усіх питань. Опозиції треба буде ці настрої просто ввести в організоване річище.

Крім того, на початку квітня має відбутися саміт, на яком стоятиме питання щодо ПДЧ для України. Усе це в сукупності створить гримучі суміші. Комуністи вже заявили, що розпочинають акції, які нарощуватимуться поступово. Так само будуть робити “Регіони”.

ОПТИМІСТ: А ви?

Ми виходимо з того, що треба чути голос людей і приймати відповідні рішення. У нас немає матеріальних можливостей для організації подібних акцій протесту. Хоча, гадаю, ми звертатимемось до профспілок, які мають навчитися захищати права трудящих, особливо тих, що працюють на недержавних підприємствах.

Також порушуватимемо питання про проблеми сільського господарства. Село сьогодні остаточно кинуте напризволяще. І якщо буде ратифіковано документи про вступ до СОТ, побачимо, як у нас будуть знищені залишки агропромислового комплексу, зруйновані можливості розвивати домогосподарства.

ОПТИМІСТ: Судячи з ваших слів, можна очікувати Вашого зближення з профспілками?

Ми будемо про це говорити, не нав’язуючись профспілкам... Оплата праці в нас абсолютно несправедлива, навіть при тому що рівень продуктивності праці складає п’яту частину – якщо порівнювати зі США. А Америка це п’ята частина всього потенціалу світу. Якщо пропорційно зіставляти продуктивність праці та її оплату, то вона в нас жодне зіставлення не йде. А особливо якщо враховувати, що в нас 80% економіки перебуває в приватних руках. За тонну металу металург у нас отримує 4–5 доларів, а у Великій Британії – 100 доларів. Хоча практично весь метал у нас продається за світовими цінами...

СКЕПТИК: Якщо повернутись до української політики, чи вважаєте Ви все ж таки можливим переформатування парламентської коаліції?

Все можливо, оскільки будь-які зміни у ВР сьогодні стосуються майбутніх президентських виборів. Величезні зусилля докладаються, аби нейтралізувати Тимошенко, оскільки їм з Президентом вжитися на одному електоральному полі неможливо – попри всі публічні й не публічні заяви та зобов’язання, які буде братиме на себе Тимошенко. Усім, я думаю, зрозуміло, що Тимошенко буде брати участь у наступній президентській кампанії. Ця кампанія вже в потилицю нам дихає... Усім також зрозуміло, що Президент має право й шанс балотуватися на другий термін. І хтось один із них повинен поступитися дорогою.

У зв’язку з цим, вважаю, і розглядатимуться можливості переформатування коаліції. Посада прем’єр-міністра, як я казав, додає до 25% до рейтингу. Що б людина не робила. Прем’єр може приїхати на будь-яке підприємство й сказати: я вам даю 10 мільйонів... Хто ще має такі можливості? Дасть чи не дасть, – це вже не головне, для всієї країни прозвучало, що людина вирішує питання. А в нас люди голосують за тих, хто вирішує питання.

Отже, пошук найбільш сприятливої конфігурації для розвитку подій у контексті президентській кампанії може призводити до будь-яких, з першого погляду, алогічних утворень у ВР. Навіть, якщо виходячи з природних умов та політичних установок, що немає підстав для інших формацій.

НЕ МОЖНА СПРЯМОВУВАТИ ВСЮ ЕНЕРГІЮ НА ТЕ, АБИ ГОЛОСЛІВНО ПЕРЕКОНУВАТИ ЛЮДЕЙ, ЩО НАТО – ЦЕ ПОГАНО

СКЕПТИК: Щодо НАТО... УНІАН часто отримує від Вашої партії заяви, скажемо так, далекі від підтримки НАТО. Що для вас важливіше: безпека держави чи симпатії частини електорату, яка заперечує НАТО, не маючи адекватного уявлення про нього?

Безпека держави забезпечить підтримку людей... Бо люди сьогодні хочуть мати спокій.

Що стосується НАТО, то ми як політична сила дотримуємось прагматичних позицій і розуміємо що НАТО – це глобальна реальність, яку обійти неможливо. Тому ми за те, щоб Україна мала глибоку співпрацю з НАТО. Тобто потрібно рухатись, а говорити про вступ тоді, коли це питання постане у практичній площині.

Сьогодні зводити суспільство стінка на стінку не потрібно. Дуже активним прибічникам НАТО ми казали: у вас є 227 голосів, ідіть у зал, проголосуйте рішення про вступ України в НАТО, а потім ударте телеграму в штаб-квартиру в Брюссель, і хай у НАТО болить голова – що їм робити з такою країною.

Ми виступаємо за співпрацю і вважаємо, що не можна спрямовувати всю енергію на те, щоб голослівно переконувати людей у тому, що НАТО – це погано. Насамперед НАТО – це цивілізоване політично-військове утворення, у якого на першому місці стоять військові пункти. І про це говорять самі достойники НАТО.

У наших прихильників НАТО надто споживацька позиція. От, мовляв, приймуть нас у НАТО, і відразу будуть розв’язані всі проблеми.

Справді, план членства в НАТО передбачає 75% політичних, економічних і соціальних перетворень у країні. Але якщо ми швидко вступимо в НАТО, – ми що, будемо їх активніше вирішувати? Ми їх і так маємо вирішувати, але якщо немає політичної волі держави, мобілізації сил і бажання для реформування країни, то хіба НАТО нам у цьому допоможе?

Я хотів би, щоб позбулися такого споживацького ставлення до міжнародних структур.

Ми виходимо з того, що сьогодні не треба кричати – коли нас приймуть у НАТО. Треба з ними працювати й вирвати те, що буде корисно для країни.

Треба визнати, НАТО демонструє зацікавленість в Україні тому, що вони нас розглядають як стримуючий чинник щодо Росії. Отже, ми повинні диктувати свої пропозиції. Приміром, давайте утилізуємо тверде ракетне паливо в Павлограді. Адже, коли ми здали ядерні ракети, нам гарантували, що паливо утилізують. Тепер же гроші нам не платять. І гарантували нам безпеку саме ті країни, які сьогодні є членами НАТО. Чому ми не ставимо питання саме в такій площині, а віддано дивимось у вічі й чекаємо, якщо дозволять, лизнути кудись?

Не треба сьогодні лізти туди, куди нас не хочуть приймати, натомість треба активно нарощувати там свою присутність. Наша позиція така: хочеш, щоб тебе полюбили, – демонструй свою байдужість. Бо якщо ти весь час показуєш, чого ти хочеш, тебе нікуди не візьмуть.

ЕПІСТОЛЯРНИЙ ЖАНР МІЖ УРЯДОМ І СЕКРЕТАРІАТОМ – СВІДЧЕННЯ ХОЛОДНОЇ ВІЙНИ

СКЕПТИК: Торкнемось ще одного наболілого питання. Як Ви ставитесь до діалогу Президент – Кабінет міністрів? Хто формує позицію Президента? Чи не перебільшується роль Віктора Балоги в цьому процесі? Як колишній глава Адміністрації Президента Кучми, Ви, напевне, краще за інших можете оцінити роль керівника Секретаріату…

У нас завжди відбувається демонізація людей, які стоять найближче до глави держави. Мені здається, що так відбулося й цього разу. А приховується за цією демонізацією звичайнісінька заздрість до тих, хто може взяти в руки державні віжки й керувати іншими, ще інколи й поганяти.

Коли Президент публічно висловлює свою думку, те, хто йому радить чи підказує, вже не має жодного значення, бо відповідальність лягає власне на Президента. У нас, завжди бояться щось сказати главі держави – і попередньому, і цьому. Є така приказка: добрий цар, погані бояри... Звідси всі ці розмови про погане оточення...

Епістолярний жанр, який ми спостерігаємо у відносинах між секретаріатом та урядом, свідчить, на мою думку, про те, що немає бажання особисто спілкуватися, а це вже свідчення «холодної війни». Очевидно, що так довго тривати не може, бо це працює на шкоду державному організму. Або треба продемонструвати замирення й продовжити роботу, або розрубувати цей гордіїв вузол.

ОПТИМІСТ: Є думка, що Тимошенко мовчить, бо все сказане нею може обернутися проти неї, а Президент будує свій імідж на критиці прем’єра. Ваш прогноз: хто тут насправді виграє?

СКЕПТИК: І коли, за Вашими оцінками, Тимошенко перестане бути прем’єр-міністром?

Хто від цього виграє, я не можу передбачити, але програє Україна...

Щодо Тимошенко, то про її відставку говорили від самого початку її призначення. Але є така приказка: тимчасові будівлі тримаються найдовше. Можу провести таку аналогію. Коли у 1964 році здійснювали змову щодо Хрущова і зробили ставку на Брежнєва, теж казали, що це тимчасова фігура, ми його потім замінимо, і буде колективне керівництво. А коли Брежнєв почав демонструвати самостійність, з’явилася записка деяких членів Політбюро про те, що порушується принцип колегіальності. Тоді один з помічників порадив Брежнєву зробити такий хід: поїхати в Таманську дивізію, і під час її оглядин військові запевнили Брежнєва, що виконають будь-який його наказ. І поки він вернувся, цю записку вже було відкликано.

Українські провідники свідомо чи несвідомо часом повторюють цей крок... Бо в них є така віра, що коли військові кажуть “так”, то всі проблеми з підтримкою сталості влади будуть вирішені.

Очевидно, конфлікт наростатиме, і, на мою думку, сьогодні немає прийнятного рішення – як розрубати цей вузол конфліктів. А ситуація в цьому плані надзвичайно складна – коли люди не можуть терпіти одне одного і водночас продовжують спілкуватися. Це мені нагадує конфлікт у родині, коли чоловік та дружина бачити одне одного не можуть, але змушені жити в одній кімнаті, бо нікуди подітися.

ІДЕ ШАЛЕНА БОРОТЬБА ЗА ГАЗ, БО ВСІ ХОЧУТЬ ПОСТАВИТИ СВОЮ СТРУКТУРУ БІЛЯ ТРУБИ

СКЕПТИК: А як Ви ставитеся до того, що в боротьбі одне проти одного сторони навіть Москву залучають в союзники?

Росія за таких обставин диктує свої умови, переслідуючи виключно власну мету й діє за принципом: хай би скільки українські керівники чубилися, вони по газ все одно прийдуть до нас. Бо газ – це товар сьогодні політичний. (Хоча я переконаний, що він повинен бути товаром економічним).

Чому сьогодні точиться така шалена боротьба за газ? Бо всі хочуть поставити свою структуру біля газової труби. Тому для мене різниці немає, на чиєму боці тут буде Москва – головне, щоб люди знали: газ буде, і ціни будуть прийнятними. А через кого він проходитиме, хто цей газ розмішуватиме й розбавлятиме, – їх менше за все цікавить.

Хто б з українських політиків не поїхав за кордон, він починає розповідати, як в Україні погано, зате який він гарний і як йому заважають працювати. Іноземці це слухають із ввічливості, бо вони такого не розуміють.

Візьміть усю нашу історію незалежності – у нас завжди шукають проблему в комусь іншому, будь-який Президент розказує, що для нього погана ВР, будь-який Президент завжди казав, що його не влаштовує прем’єр, хоча він само його вибирав. І кожен прем’єр, ще не встигнувши сісти на своє місце, завжди думає, як залізти на місце Президента. Оце українське єство – де два українці, там три гетьмани, – дає про себе знати. За 16 років незалежності – 14 урядів, 12 програм діяльності Кабінету міністрів, а країна дедалі більше поринає в провалля.

ОПТИМІСТ: Запитання як до фахівця-історика... Який сьогодні суспільно-політичний лад в Україні?

Наша політика нагадує мені провалені люки на дорогах – не побачив, провалився. В Україні більшою мірою панує безвладдя, оскільки весь час відбувається перетягування повноважень всупереч Конституції. Я б навіть сказав, що вона ближча навіть до анархічного стану. В Україні побудовано бюрократичний капіталізм з акцентом на олігархізацію.

ОПТИМІСТ: Чи потрібен спільний підручник з історії для українців та росіян?

Не потрібен. Кожна країна виходить зі свого бачення історії і має давати її у своєму вигляді – це важливо для виховання... Я вважаю, що історія – це основа виховання патріотизму. Але при нинішньому ставленні до історії треба мати великі очі, щоб виплакати всі наші біди, всі наші поразки, які активно педалюють українські провідники.

НАЦІОНАЛЬНІ ПАРТІЇ В УКРАЇНІ ВТРАЧАЮТЬ ЗНАЧЕННЯ

ОПТИМІСТ: Як Ви оцінюєте процеси, що нині відбуваються в лавах пропрезидентської партії “Наша Україна”?

СКЕПТИК: На “Нашій Україні” пора ставити хрест?

Будь-які штучні утворення приречені на політичну смерть, я можу про це говорити на прикладі блоку «За єдину Україну» (Володимир Литвин очолював цей блок на парламентських виборах 2002 року. – Авт.). Тут мене не можна звинуватити в упередженості, я лише провожу аналогію...

Я з прикрістю змушений констатувати, що втрачають своє значення й призначення національні партії, котрі зіграли ключову роль у здобутті Україною незалежності. До речі, якщо проводити аналогію з українською революцією 1917–1921 років, то таке саме було й тоді.

СКЕПТИК: Тобто процес занепаду партії, виходу з нього ряду очільників, зокрема керівника Секретаріату Президента Віктора Балоги, цілком закономірний?

Я вважаю, що це лише політичні розбірки, і не можу прокоментувати мотивацію цих дій... Та й не хочу.

СКЕПТИК: Хотілось би повернутися до останніх виборів... Коли виявилося, що Ви пройшли в парламент, а Мороз – ні, усі казали, що Литвин отримав «золоту акцію». У пресі називалася сума, потрачена Вашим блоком на вибори, – 20 мільйонів доларів... У результаті Ви дістали 20 місць (по мільйону на особу), і все марно – “золота акція” Вам так не дісталася?

Я вважаю, що це не зовсім коректна постановка питання, зокрема щодо суми й плати за місце. Якби ми мали такі гроші, які ви називаєте, то, напевно, мали б більше мандатів. Я взагалі не є прихильником того, щоб рахувати гроші, особливо коли для цього немає підстав.

В Україні складається викривлена політична система, бо ті партії, які сьогодні захопили владу, є кланово-олігархічними утворення, і вони все робитимуть для того, щоб зберегти таку систему...

ОПТИМІСТ: Маєте на увазі ті партії, що при владі?

При чому тут “при владі”? Вони можуть бути й не при владі, але бути домінуючими... Усі вони єдині в тому, щоб не допустити інші політичні сили туди, і прорватися практично неможливо, попри всі титанічні зусилля, які були докладені. Більше того, робитиметься все, щоб не допустити розмивання нинішньої кондової пропорційної системи навіть в тому варіанті виборчого законодавства, який ми пропонуємо.

Натомість пропонуватиметься підвищення прохідного бар’єра... Але ідея Президента щодо підвищення бар’єра для політичних блоків має на меті єдине: щоб партії, які входять до блоку НУ–НС, об’єдналися в одну партію. Але це буде занадто дорога ціна для всієї України, для політичних сил в Україні, коли фактично використовуються державні повноваження для того, щоб стимулювати дії своїх соратників.

Я переконаний, що, коли країна перебуває на такому перехідному етапі, треба, аби голос кожної людини був почутий. Для цього потрібна така політична система, яка б дала змогу забезпечити представництво різних політичних поглядів у парламенті. Краще нехай гомонить Верховна Рада, аніж буде глухий спротив в українському суспільстві.

Щодо “золотої акції”, то я категоричний противних постановки такого питання. Якби ми хотіли розіграти цю роль, то, напевно б, входили до коаліції і там намагались качати свої права. Ми цього не зробили, і правильно, з огляду на те, що сьогодні маємо чистий політичний експеримент. Уся влада перебуває в руках представників помаранчевого табору. Їм ні на кого буде списувати провину, якщо не вдасться реалізувати своє бачення українського проекту у 21-му сторіччі. Усі можливості вони для цього отримали.

Ми активно працюватимемо у Верховній Раді, голосуватимемо, підтримуватимемо ті рішення, щодо яких у нас є спільне бачення. Що ж до позицій, яких ми не поділяємо, то ми намагатимемося цивілізовано опонувати, давати свої аргументи для того, щоб змінити або поліпшити ті чи інші проекти. Але це буде виключно шлях конструктиву.

Я розумію його складність. Суспільство звикло жити за принципом “свій – чужий”. А коли ти не хочеш долучатися до одного чи іншого угруповання, то ти, по-перше, є ворогом і для одних, і для інших, а по-друге, це погано сприймається людьми. Я вкотре вже чую: пристаньте хоч кудись.

А скажіть будь ласка, до кого приставати? Як ми можемо підтримувати ті політичні сили, які сьогодні тримають контроль над державними закупівлями? За минулий рік у приватні кишені пішло 7 мільярдів гривень, водночас передбачено виплатити 5 мільярдів боргів з Ощадбанку... Скажіть, де тут мораль, коли ми, з одного боку, говоримо про 5 мільярдів, а з другого – украли в людей 7? Цього року в людей буде 10мільярдів украдено, бо загальна сума, виділена на державні закупівлі, зросла.

Я переконаний, що оця поляризація – “свій – чужий”, яку запровадили політики, – розриває Україну.

СКЕПТИК: Наскільки можна зрозуміти, Ваша партія, яка набрала на виборах менш як 4 відсотки, не схильна підтримувати підвищення прохідного бар’єра?

Так, ми не підтримуємо цю ідею. І не тому, що ми набрали, як ви згадали, майже 4 відсотки. Я взагалі вважаю: якщо прийняти нашу систему, то можна зовсім зняти будь-який бар’єр. Бо може скластися парадокс –людина у виборчому окрузі дістає 100% голосів, але партія нічого не отримує, і маючи таку шалену підтримку людей, політик буде викинутий за межі виборчого процесу.

Згадайте, коли була мажоритарна система, чи були такі блокування трибуни? Блокування з’явилися, коли була змішана система... Депутат, може, і не хоче блокувати трибуну, але йому нікуди дітися. Часом сумно дивитися, як авторитетна людина змушена сидіти під трибуною... Їй потрібно, щоб лідер фракції відзначив її роботу.

ОПТИМІСТ: Чи буде коли-небудь розкрита справа Гонгадзе?

Я дуже хочу, щоб ця справа була розкрита, оскільки ті люди, котрі виступають активними поборниками “розслідування” і ставлять це собі в заслугу, на мою думку, мають безпосередню причетність до цієї справи.

СКЕПТИК: А конкретніше можна? Що це за “люди”?

Конкретніше цим займається слідство. Я лише кажу про свої відчуття.

СКЕПТИК: Ви стверджуєте, що люди, причеті до вбивства Гонгадзе, займаються його розслідуванням?

Ні. Вони розказують, що забезпечили прорив демократії...

КИЇВ – ЄВРОПЕЙСЬКЕ МІСТО? А ЧОМУ ВОНО ТАКЕ ЗАГАДЖЕНЕ?

ОПТИМІСТ: Хотілося б почути Вашу думку про те, що діється в Києві... Як Ви особисто оцінюєте роботу мера Леоніда Черновецького та депутатів Київради?

СКЕПТИК: А особливо членів Вашої фракції в Київраді, завдяки яким Черновецькому фактично вдалось створити свою більшість...

Я далеко не в захопленні від роботи мера. Я неодноразово збирав фракцію, висловлював свою позицію, зокрема, і щодо голосувань. Я вважаю що позиція фракції має бути більш принциповою.

Столицю просто віддали на відкуп невідомо кому. Я дуже багато ходжу містом, і мене вражають розмови про те, що Київ – це європейське місто. Може, я просто мало бачив європейських міст, але в моїй уяві, у моєму сприйнятті, європейське місто не може бути таке загаджене. Навіть Хрещатик весь запльований, клумби витоптані навколо центральних установ – то про яку Європу можна говорити?

Вже не кажу про те, як жити на околиці... Яка там Європа на околиці, коли навіть у мене в будинку, як винесуть ящик до ліфта, там і залишать. Кричати хочеться. Невже ліньки його винести до смітника? У під’їзді мешкає всього десяток сімей, усі люди високопоставлені...

СКЕПТИК: Виходить, Ви не можете вплинути на роботу своєї фракції?

Можу. Ми вплинули. На останньому з’їзді вивели з числа депутатів місцевих рад близько 70 осіб, у тому числі зі столичних райрад. За законом ці люди більше не є депутатами. Натомість територіальні виборчі комісії зобов’язані завести на їхні місця нових людей – наступних за списком, – яких ми подали... А рішення не приймаються. Тобто, закон не виконується. І як діяти в цьому випадку?

Депутати, яких ми відкликали, творять від імені блоку Литвина казна-що, безконтрольно. Ми тричі зверталися до прокуратури, оскаржуючи бездіяльність тервирчкомів, двічі – до ЦВК. Але виконання рішень блокується.

За законом, у разі бездіяльності тервиборчкому, відповідне рішення має прийняти ЦВК. І де воно? Ми ходимо по судах, знаходимо собі додаткову роботу...

ОПТИМІСТ: Але ж є надія на імперативний мандат…

Які вибори, який закон, які партії, такий і імперативний мандат має бути... Але я розумію, що це не сприймається ні значною кількістю депутатів, ні Радою Європи й Венеціанською комісією. Вони категорично проти, і ми змушені переконувати депутатів, умовляти, аби вони зайняли якусь позицію...

Я вважаю: щоб не бігати за депутатами і не вмовляти, треба мати імперативний мандат, доки докорінно не буде змінено виборчу систему.

ОПТИМІСТ: Чи з’явилось у Вас більше часу після завершення роботи на посту спікера парламенту? Маєте можливість більше відпочивати, присвятити себе новим хобі?

Відверто, не дуже. Сьогодні часу катастрофічно не вистачає всім. У мене є своя теорія, запозичена з досліджень фізиків-теоретиків... Вони вирахували, що на кожну історичну епоху (неоліту, палеоліту тощо) припадало близько 9 мільярдів чоловік. Але кожна наступна епоха була в два-три рази коротшою від попередньої. Такими темпами на сьогодні епоха визначатиметься практично життям одного покоління. Тобто, за одне життя людині припадає переварити такий обсяг інформації, який охоплювали раніше 3–5 поколінь. Відтак, в цю інформаційну або постінформаційну епоху людина постійно відчуває жорсткий цейтнот.

Раніше, як казав мій дід, на волах працювали й усюди устигали. Сьогодні ж людина нікуди не встигає, а отримати інформацію, не встигає передати свій досвід молодшому поколінню. Так руйнуються традиції, мораль, культура....

Намагаюся примушувати себе плавати щоранку, двічі на тиждень граю у міні-футбол. Устигаю читати дисертації, які пишуть мої аспіранти, бо ще працюю в університеті. Не вистачає часу на читання художньої літератури, а дуже хочеться читати. Тому віддаю перевагу спеціальній (історичній), науковій літературі. А ще – дивлюсь інформаційні передачі, читаю стрічки інфо

УНІАН в Google News