Ніно Бурджанадзе: Якщо РФ використає «косівський прецедент», це буде початком саморуйнування Росії

Болісні реформи дають невелике зниження рейтингу влади, відсутність реформ – його різке падіння... Інтерв`ю із спікером парламенту Грузії

За останні півроку градус політичної температури в Грузії не раз піднімався до критичної позначки. Осінні масові протести грузинської опозиції, запровадження надзвичайного стану в Тбілісі і як наслідок – дострокові президентські вибори. Останні, до речі, засвідчили – попри істотне зниження рейтингу Михайла Саакашвілі, 53% грузинів усе ж таки не бачать йому альтернативи на президентській посаді. Чи зміцнять парламентські вибори позиції Президента, стане відомо вже в травні. Про те, на які поступки готова йти грузинська влада, щоб стримати наступ опозиції, як розвиватимуться відносини Грузії й РФ з приходом наступника Путіна і чому більшість жителів Грузії вважають НАТО гарантією безпеки своєї країни, в інтерв`ю УНІАН розповіла спікер грузинського парламенту Ніно Бурджанадзе.

НЕ ЛЮБЛЮ СЛОВА «ПОСТУПКИ»

Пані Бурджанадзе, яка Ваша оцінка минулих виборів Президента в Грузії? Чим викликане незадоволення опозиції?

Оцінка не тільки моя, а й міжнародної спільноти, зокрема міжнародних організацій – ОДЕР, ОБСЄ, Ради Європи, представників багатьох держав, які відрядили безпрецедентну кількість спостерігачів, – вибори пройшли демократично, відповідали європейським стандартам і стандартам ОБСЄ. На цьому тлі критика опозиції поблякла. Інша справа, що навіть в найдемократичніших країнах вибори – це ситуація, коли один виграє, а інший програє. Тому завжди залишаються незадоволені. Тим більше в країні з такою високою політичною температурою, як у Грузії. Тож, це зрозуміла ситуація. Зараз ми готуємося до парламентських виборів. Сподіваюся, що їх також проведемо відповідно до стандартів ОБСЄ або навіть краще.

Іншими словами, опозиційні мітинги, які проводилися після дострокових виборів Президента, були безпідставні?

В принципі, так. Хоча це залежить від того, з якого боку дивитися. Якщо з боку певних претензій, що десь щось було не так, – то подібне буває в усіх країнах, і ми не збираємося закривати на це очі. Були певні недоліки. Але найголовніше, що вони не вплинули на результат волевиявлення. Саме тому претензії мітингуючих безпідставні. Президент одержав стільки голосів, скільки одержав. Розмови про фальсифікацію голослівні.

Чому, як Ви вважаєте, 7 листопада Михайло Саакашвілі вдався до такого жорсткого кроку, як розгін мітингуючих?

Тому що ситуація виходила з-під контролю. Те, що відбулося 7 листопада, дуже неприємно. Але, з іншого боку, не відбулося нічого такого, чого не було в інших демократичних державах. Мітинг близько тижня проходив несанкціоновано. Була перекрита центральна магістраль міста. Той, хто хоч один раз бував у Тбілісі, знає, що таке проспект Руставелі. А на мітингу були присутні близько 200–300 осіб, тому не було ніякої необхідності перекривати дорогу. Але мітингуючі, на жаль, вирішили інакше, почали ставити там намети тощо. І коли поліція постаралася відкрити центральну магістраль (при цьому нікого з мітингуючих зпочатку не чіпали), їй чинили опір. Люди почали збиратися, і ситуація могла вийти з-під контролю. Саме тому було ухвалене таке жорстке рішення. Після 7 листопада неодноразово проводилися мітинги опозиції, навіть перекривалися центральні магістралі. Але тоді опозиціонери діяли вже відповідно до закону, і їм, зазначте, ніхто не заважав.

Ви – головний переговорник з опозицією від влади. На які поступки влада може піти, які вимоги опозиції готова виконати?

Я не люблю слів «поступки», «ультиматуми» абощо. Ми прийшли до консенсусу. Тому навіть згадувані вами «поступки» прийнятні не для конкретної політичної партії, а для загальної справи. Зокрема, ми домовилися переобрати наглядову раду суспільного телебачення. Зараз її рівень залишає бажати кращого. Ми домовилися про дату виборів, а також про зміни в Центрвиборчкомі. Обговорюються зміни до Конституції, які дали б можливість новообраному парламенту порушувати питання щодо довіри урядові. Також домовляємося про виборчу систему мажоритарних депутатів і ще з ряду питань. Поки рішення ухвалені не по всіх пунктах, але робиться все для досягнення консенсусу.

Як може змінитися ситуація в країні після парламентських виборів, запланованих на травень цього року? Які партії пройдуть до парламенту?

По-перше, сподіваюся, ситуація стане спокійнішою, а політична температура знизитися. Сьогодні передбачати точний склад парламенту ніхто не може. Але за нашими попередніми прогнозами, правляча партія матиме серйозну більшість. Звичайно, про конституційну більшість вже не йдеться... Але більшість місць у парламенті можемо одержати. Сподіваюся, так і буде, оскільки готується правильна і чітка передвиборна кампанія.

Чи підтримуєте Ви зменшення виборчого бар`єру на парламентських виборах з 7 до 5%?

Знаєте, коли 1999 року ми ухвалювали рішення про підняття бар`єру з 5 до 7%, на те були серйозні аргументи. У певному значенні я поділяю їх і зараз. У такій країні, як Грузія, потрібно прагнути до формування великих політичних партій. З 1992 року і донині маємо десятки політичних партій без серйозних прихильників. Підвищення відсотка допомогло б укрупненню партій, створенню блоків. Але є небезпека, що блоки, створені до виборів, дробитимуться в самому парламенті. Тому було вирішено, що 7% – зависокий для Грузії прохідний бар`єр. Ми пішли на компроміс, зупинившись на 5%. Тут є свої плюси і мінуси. Позитив в тому, що буде більше представництво в парламенті. Але в разі, якщо до парламенту пройдуть забагато партії, у яких немає серйозних прихильників, ухвалення рішень серйозно ускладниться. Але якщо вже більшість за зниження бар`єру, я дотримуюся цієї ж лінії.

Чи існує загроза повторення ситуації, що склалася в українському парламенті, коли опозиція за наявності великої кількості мандатів зможе паралізувати життєдіяльність парламенту?

Коли я говорила про те, що політичні сили можуть дробитися в парламенті, я саме і мала на увазі подібну ситуацію. Сподіваюся, до цього не дійде.

Як Ви оцінюєте сьогоднішню політичну ситуацію в Україні?

Бажаю українському народові та керівництву країни вирулити з цієї ситуації в правильному напрямі, щоб ваша країна процвітала і добивалася успіхів. Ваш народ справді на це заслуговує.

БОЛІСНІ РЕФОРМИ ДАЮТЬ НЕВЕЛИКЕ ЗНИЖЕННЯ РЕЙТИНГУ ВЛАДИ, ВІДСУТНІСТЬ РЕФОРМ – ЙОГО РІЗКЕ ПАДІННЯ

Чи готові Ви очолити першу п`ятірку пропрезидентського Єдиного національного руху на парламентських виборах?

Про першу п`ятірку ми поки що не говоримо. Щоб дізнатися її, вам доведеться ще раз приїхати – ближче до виборів.

Вони проходитимуть за партійними списками?

У нас комбінована система: 100 осіб пройдуть за партійними списками, ще 50 – по мажоритарних округах.

Що, на вашу думку, дозволило грузинській опозиції буквально за кілька останніх років набрати велику політичну вагу?

Нічого екстраординарного не відбулося. Коли приходиш у владу з підтримкою 80–85%, а в спадок одержуєш зруйновану країну, що вимагає болісних реформ, абсолютно зрозуміло, що рейтинг знижуватиметься. Політик повинен вибирати: або зберігати будь-що свій високий рейтинг, або ухвалювати необхідні, але складні й непопулярні рішення. У першому разі через якийсь час він втрачає рейтинг катастрофічно швидко. Але якщо політик свідомо йде на складні, іноді болісні реформи, то ризикує своєю популярністю, щоб поліпшити становище в країні. Ми обрали другий шлях, що, безумовно, позначиться на рейтингу. Але це було необхідно, щоб країна рухалася вперед. Це не означає, що все робилося ідеально, і не було прорахунків. Так не буває навіть в казці! Певні прорахунки були, що й додало опозиції сил. Але все-таки ця підтримка багато в чому була емоційною. І результати президентських виборів показали, що деякі люди виступали не так за опозицію, як проти нас. Була образа за те, що сталося 7 листопада, за певні упущення останніх років. Але коли дійшло до голосування і кожен осмислив, що було до нашого приходу до влади, а що змінилося за останні 4 роки, – люди все-таки зробили вибір на користь діючої влади. І показник підтримки президента в 53% для будь-якої демократичній країні - більш ніж нормально.

Чи позначиться раптова смерть Бадрі Патаркацишвілі на ситуації в опозиційному таборі?

Безумовно, ця смерть в певному розуміннні вплине на політичний спектр. Ні для кого не секрет, що він обіцяв серйозно фінансувати опозицію, зробити все, щоб змінити існуючу владу. Пан Патаркацишвілі сам неодноразово це говорив. Звичайно, така серйозна фінансова підтримка була важливою для опозиції.

Безумовно, його смерть, не кажучи вже про людську трагедію для його сім`ї, для певних сил опозиції стала серйозним ударом.

На яких питаннях, на вашу думку, Президентові Саакашвілі необхідно сконцентрувати свою увагу в найближчі п`ять років?

У нас дуже багато тем, що вимагають концентрації. Це, звичайно ж, економічні й соціальні питання. Це питання безпеки, політичне врегулювання конфліктів. Роботи у Президента вистачає.

Чи коригуватиметься зовнішня політика Грузії після переобрання Саакашвілі на другий президентський термін?

Ми сподіваємося, що зможемо поліпшити наші відносини з Росією. У нас таке бажання є. Але одного його недостатньо. Хотілося б бачити зустрічні кроки з боку РФ. Кілька днів тому я дізналася, що 25 березня російська Дума розглядатиме питання про Абхазію і Південну Осетію в світлі проголошення незалежності Косова. Сподіваюся, у наших думських колег вистачить далекоглядності, щоб зрозуміти – це питання болюче не тільки для Грузії, а й для Росії. Оскільки будь-яке потурання сепаратизмові є небезпечним для РФ. Ми стежитимемо за розвитком подій, і багато що залежатиме від того, яку позицію займуть російські парламентарії.

Останнім часом відносини між Грузією і РФ дещо потеплішали. Є попередні домовленості про відновлення авіасполучення, можливе встановлення грузинського прикордонного контролю в конфліктних зонах. Чим це викликано? Що Саакашвілі запропонував Росії натомість?

Наш Президент запропонував нормалізувати відносини і зробити так, щоб у нас були взаємовигідні економічні, політичні кроки назустріч одне одному. Нічого більшого ми запропонувати, природно, не можемо.

У деяких експертів складається враження, що це робиться в обмін на підписання Грузією протоколів з РФ щодо СОТ?

Ми неодноразово казали, що для Грузії не є самоціллю блокувати вступ Росії до СОТ. Саме навпаки. Чим більше Росія братиме участь у різних міжнародних організаціях, тим краще. Просто для нас важливо, щоб Росія дотримувалася вимог СОТ, коли вона буде членом організації. Йдеться про контрольно-пропускні пункти, які повинні існувати між Грузією і Росією на легальній основі, а не на тих територіях, які контролюються сепаратистами.

ЯКЩО РФ ВИКОРИСТАЄ «КОСІВСЬКИЙ ПРЕЦЕДЕНТ», ЦЕ БУДЕ ПОЧАТКОМ САМОРУЙНУВАННЯ РОСІЇ

Як Ви думаєте, якою буде політика офіційної Москви по відношенню до Грузії і України з приходом до влади Медведєва?

Хотіла б сподіватися, що політика Москви буде м`якшою по відношенню до світової спільноти взагалі. Росія останнім часом робила все, щоб продемонструвати: їй не цікаво, що думають про Росію в усьому світі. Так жити не можна. Хай Росія – одна з найбільших країн, хай Росія – ядерна держава, але не можна ігнорувати громадську думку всього світу. Не можна виступати і говорити, що Росія знає, що треба і як треба робити, а більше ніхто цього не знає. Росія має дуже великий потенціал, щоб бути гідним членом світової спільноти. Я не розумію, чому її самоціллю останнім часом було налякати когось, а не примусити поважати себе. Всіх не налякаєш. Відносини, побудовані на взаємній пошані, набагато міцніші тих, що спираються на страх.

Якщо РФ з урахуванням прецеденту Косова визнає незалежність Абхазії і Південної Осетії, яких дій вживатиме керівництво Грузії?

Ми вживатимемо абсолютно адекватних заходів – якщо будуть зроблені такі кроки з боку РФ. Я вам скажу одне, якщо Росія так зробить, це буде початком саморуйнування Росії. Це абсолютно точно. Якщо РФ визнає Абхазію і Південну Осетію, то обов`язково знайдуться країни, які визнають і Чечню, і Дагестан, і Північну Осетію, і інші республіки РФ. Та й самі ці республіки нагадають про себе.

Про які адекватні заходи ви кажете?

Подивимося. Кожне рішення і дії матиме відповідні наслідки.

Силовий варіант можливий?

Ми не допустимо відторгнення нашої території. Ми робитимемо все в рамках міжнародного права і міжнародної політики для того, щоб наша територіальна цілісність не була поставлена під загрозу. Всі кроки, передбачені сучасним міжнародним правом, для захисту нашої території, безперечно, будуть зроблені.

Після самопроголошення незалежності Косова та визнання її багатьма країнами, яка ниі ситуація в Абхазії та Південній Осетії?

Безумовно, там були заяви про бажання використовувати косівський прецедент. Нічого несподіваного. Але навіть в самій Осетії й Абхазії чудово розуміють, що між Косовим і двома цими сепаратистськими регіонами - величезна різниця. Про цю відмінність неодноразово говорив весь світ. Тому у Абхазії і Південної Осетії шансів бути визнаними немає і бути не може. Я б хотіла, щоб в цьому питанні Росія не йшла проти течії. Це тільки ускладнить російський-грузинські відносини і ускладнить саму ситуацію в Росії. Зізнаюся, якщо ситуація в Росії, на Північному Кавказі стане некерованою, ми не станемо зловтішатися. Це буде таке вогнище нестабільності, яке перекинеться не тільки на Росію і Грузію, а й на всю Європу. Тому РФ повинна бути дуже обережною, сто разів подумати, перш ніж робити якісь заяви щодо Абхазії та Південної Осетії.

Чи будуть у конфліктних регіонах Грузії нові ініціативи і яку роль може відіграти Україна у врегулюванні ситуації?

У нас багато позитивних ініціатив щодо Абхазії і Південної Осетії. Ми їх висловлювали на міжнародному рівні. Безумовно, з боку України ми завжди відчуваємо серйозну і активну підтримку. Сподіваємося, так буде і надалі.

Україна досі не визначилася з приводу Косова. Чи правильно, коли країна не має своєї позиції в такому важливому питанні?

Є країни, у яких теж є складнощі. Вони мають право думати і обмірковувати свої кроки. Нічого поганого в цьому не немає. Є країни в Європі, члени ЄС, які поки що не визначилися. Є ті, хто має негативне ставлення до проголошення незалежності Косова. Це абсолютно нормально.

НЕВЖЕ ПРИБАЛТИКА СТАНОВИТЬ ЗАГРОЗУ ДЛЯ РОСІЇ – ХАЙ ХТОСЬ МЕНІ ЦЕ ЗРОЗУМІЛО ПОЯСНИТЬ

На вашу думку, чому майже 80% грузинів підтримали на референдумі ініціативу щодо вступу Грузії в НАТО?

Тому що в Грузії правильно пояснювали, що таке НАТО. Люди добре розуміють, що для них, для Грузії в цілому, це гарантія безпеки і стабільності, гарантія економічного і демократичного розвитку. Люди розуміють, що це клуб демократичних держав, і бути членом цього альянсу означає належати до демократичних держав, де стандарти демократії, безпеки, економіки постійно підвищуються. Цілком справедливо, що такий великий відсоток підтримує ідею вступу Грузії в НАТО. Для нас це серйозна можливість демократичного розвитку.

Чому у такому разі серед країн альянсу немає єдиної думки щодо Грузії?

З різних причин. Є країни, які чомусь боятися існуючих конфліктів на території Грузії. Є країни, які взагалі проти розширення НАТО. Є країни, які не хочуть образити Росію абощо. Там же немає єдиного підходу до рішення питань. Це демократичні країни, і у кожної є своя думка. І все-таки більшість позитивно ставиться до Грузії.

Чи є реальним вступ Грузії до альянсу за наявності конфліктних зон?

Сьогодні про вступ Грузії в НАТО не йдеться. Можливий поки що лише так званий ПДЧ, що є підготовчим етапом для вступу. І від отримання ПДЧ до вступу може пройти не один рік. Хоча ми сподіваємося, що конфлікти будуть врегульовані найближчим часом, причому політичним шляхом. З іншого боку, навіть наявність конфліктів на своїй території не повинна заважати Грузії бути ближче до цієї організації. Це важливо для регіону в цілому.

Росія погрожує вжити «відповідні заходи» у разі вступу Грузії і України до альянсу? Які наслідки, на вашу думку, маються на увазі?

Не знаю, які можуть бути «відповідні заходи». Я пам`ятаю, Росія те саме казала щодо можливості вступу балтійських держав до НАТО. Ті вступили, і що? Що від цього втратила Росія? Хіба що були ущемлені імперські амбіції РФ.

Невже Прибалтика становить загрозу для Росії? Хай хтось мені це зрозуміло пояснить. Справа тут не в небезпеці, а в імперських амбіціях, від яких Росія ніяк не хоче відмовитися.

На відміну від України, в Грузії існує консенсус в питанні НАТО. Що б Ви порадили українським політикам щодо їх довколанатівської риторики?

Поради в політиці – справа невдячна. Єдине, хотілося б, щоб усі політики України давали об`єктивну оцінку НАТО і мали правильне уявлення про цю організацію. Я згадую свою участь в одній з телепередач в Україні. Питання саме стосувалося України–НАТО і Грузії–НАТО. Виступали українські політики, ревні супротивники інтеграції до альянсу, казали, що треба дружити з Росією. Ніхто не проти цієї дружби. Але дружба з НАТО не виключає дружби з Росією. Я можу назвати кілька держав-членів НАТО, які мають чудові стосунки з РФ. Ті самі німці, італійці, греки, інші держави. Чому вони можуть бути кістяком НАТО і водночас дружити з Росією? Чому ми не можемо мати нормальні стосунки з Росією і бути як мінімум ближчими до альянсу? Тоді, на передачі, один з українських політиків сказав, що НАТО хоче наших українських хлопців відправити на бійню і висловився проти спільних навчань з альянсом. Саме тоді проходили навчання Росія–НАТО. Я запитала, чому можна проводити навчання Росія–НАТО і не можна проводити навчання Україна–НАТО. Цей політик дещо розгубився, оскільки не хотів говорити про це, хоча знав, що Росія проводить такі маневри. Людям потрібно давати об`єктивну інформацію. Вони достатньо розумні, щоб зрозуміти: потрібне Україні НАТО чи ні. Тоді буде зроблений правильний вибір. Я в цьому впевнена.

Ви вже двічі виконували обов`язки Президента Грузії. Маючи такий досвід, чи розглядаєте Ви можливість висунення своєї кандидатури на посаду Президента Грузії в 2013 році?

Давайте проведемо парламентські вибори і після них поговоримо. Зараз в першу чергу треба думати про парламентські вибори і зробити все, щоб ми їх виграли. І щоб ні в кого не виникало і крихти сумніву щодо справедливості нашого виграшу.

Розмовляв Роман Цимбалюк, Київ–Тбілісі–Київ