Рибачук дає тисячу відсотків, що в Бухаресті Україні не скажуть ”ні”

Нам знову ж таки незрозуміло, чому Буш їде в Україну перед самітом НАТО, а Меркель – уникає зустрічі з українським лідером, чому європейські “старійшини” не мають відповіді: невже вони не бачать, що Україна – це європейська держава?..

Група українських експертів в рамках програми “Громадський рух за європейську та євроатлантичну інтеграцію України” на чолі з колишнім віце-прем’єром та радником Президента України Олегом Рибачуком на початку цього тижня відвідала одразу дві європейських столиці: Берлін та Париж. Вибір – невипадковий, оскільки Німеччина та Франція, здається, найменш налаштовані на позитивну відповідь Україні в питанні її приєднання до Плану дій щодо членства в НАТО. В інтерв’ю УНІАН в останній день візиту до Парижа Олег Рибачук розповів про свої враження від проведених зустрічей та про своє бачення українських перспектив в Північноатлантичному Альянсі.

Олеже Борисовичу, як виникла ідея Вашої поїздки і яку мету Ви переслідували?

Ідея поїздки виникла одразу після підписання керівниками держави листа-звернення до Генерального секретаря НАТО про приєднання України до Плану дій щодо членства (ПДЧ) і подальших бурхливих дискусій всередині країни. При цьому мені, як людині, що мала свого часу багато контактів з послами країн-членів НАТО, стало зрозуміло, що нашої дипломатії реально не вистачає для протистояння тій контркампанії, яка, чесно кажучи, була організована Росією. У нас дуже нерівні сили, і ми відчуваємо, що сьогодні іде справжня інформаційна війна. Ми це побачили і під час свого візиту до Німеччини. Ви знаєте, що буквально днями, перед нашою поїздкою до Берліна, відбулася зустріч федерального канцлера Німеччини Ангели Меркель зі ще діючим президентом Росії Володимиром Путіним та новообраним президентом Дмитром Медведєвим. В Україні через російські джерела масової інформації пройшли такі кілометрові заголовки, що Путін букетом квітів зачарував Меркель і в результаті Німеччина зайняла тверду позицію, що, мовляв, жодних шансів на приєднання до ПДЧ в України немає. Знаєте, коли ми це розповіли німцям, вони просто були шоковані – а розмовляли ми і з експертами, і з представниками аналітичних центрів, і в офісі Меркель – з людиною, яка займається зовнішньою політикою. Після цього ми зрозуміли, що всі такі повідомлення – це повна неправда, а Німеччина і Меркель вважають, що тільки члени Альянсу визначатимуться, і ніхто не давав інших месиджів.

Що ж до результатів, то їх кілька. По-перше, ми зрозуміли, що рішення ухвалюватиметься в останню секунду, і, зараз над цим працюють дипломати країн-членів НАТО, в тому числі німці і французи.

По-друге, ми з’ясували, що в Європі є спрощене розуміння того, що відбувається в України. Всі повторюють одну і ту саму тезу про громадську думку, яку, до речі, теж запустив Путін. Я своїм колегам казав: “А якби в Україні відбувся референдум про дешеві ціни на газ, і 100% українців підтримали б, то чи дослухався б до цієї громадської думки Путін?”. Тому, потрібно зважати, що для Росії громадська думка в Україні – це не аргумент, а інструмент для маніпулювання.

По-третє, ми побачили, що і аналітиків, і експертів, і парламентарів у Франції та Німеччині, як провладних, так і опозиційних ,об’єднує одне: вони впевнені в тому, що членство України в НАТО – це стратегічна мета. А от далі... далі починаються нюанси: по часу, по різних додаткових факторах та умовах. І ще одна деталь, фактично всі, з ким ми зустрічалися, відверто відкидали можливість блокування приєднання України до ПДЧ країною – не членом, маючи на увазі, звичайно, Росію.

Цього тижня Президент та прем’єр направили ще одного листа, цього разу Генсеку НАТО, німецькому канцлеру та президенту Франції з проханням підтримати Україну в питанні приєднання до ПДЧ. Ви вважаєте, він був потрібним?

Так, звичайно. Фактично цей лист вибив усі аргументи з рук європейських політиків та експертів, які казали про те, що, мовляв, на сьогодні немає впевненості у щирості намірів підписантів першого листа, який було направлено до штаб-квартири НАТО в середині січня. Своїм другим листом українські лідери довели серйозність намірів.

Показовою в цьому плані є також заява Віктора Ющенка після зустрічі з Верховним представником ЄС з питань спільної зовнішньої та безпекової політики Хав’єром Соланою, яку він зробив 13 березня, про те, що нинішній уряд працюватиме довго, як і нинішня парламентська коаліція. Ще одним позитивним сигналом я вважаю і зміну в позиціях прем’єр-міністра, яка, за моєю інформацією, під час зустрічі з Держсекретарем США Кондолізою Райс на початку березня в Брюсселі також наполягала на важливості для України рішення про її приєднання до ПДЧ.

І в чому, на Вашу думку, полягає ця важливість НАТО для України?

По-перше, Україні потрібен поступальний розвиток в європейській та євроатлантичній інтеграції. Ми активно виконуємо план дій в рамках Європейської політики сусідства, добре працюємо по програмі інтенсифікованого партнерства з НАТО, можливо, виконуємо ці програми не ідеально, але ми йдемо цим шляхом до інтеграції: сходинка за сходинкою, не перестрибуючи їх.

Крім того, я переконаний, що Україна більше не хоче потрапляти весь час у розпал геополітичної боротьби між США та Росією. Ми – європейська країна, ми робимо великий внесок у посилення європейської системи безпеки, яка зараз поки перебуває в зародковому стані, але і ті самі французи, і ті самі німці чудово розуміють, що Україна робить внесок саме у європейську систему безпеки, і що участь України в НАТО посилює саме європейськість Альянсу. В цьому плані інколи реакція європейських партнерів виглядає досить дивною: так, напередодні саміту НАТО Президент США Джордж Буш відвідає Київ, водночас, тиждень тому Меркель уникала зустрічі з Ющенком у Брюсселі. Переконаний, що це – неправильний сигнал з боку європейців.

Але ж, як ви відзначили вище, є ще й фактор Росії?

Так, ми чудово розуміємо, що питання приєднання України до ПДЧ стане приводом для більш серйозних дискусій всередині Альянсу. Це і питання Афганістану, і Ірану, і Іраку, і Косово в меншій мірі. Але найголовніше те, що Альянс зараз проходить певний іспит на здатність приймати рішення консенсусом і на здатність бути захищеним від зовнішніх тисків, бо найгірший варіант для Альянсу – коли вони не зможуть прийняти рішення не тому, що Україна чомусь не відповідає, а тому що Росія не бачить цього. Тоді вперше може бути створений прецедент, коли країна, яка не є членом НАТО, вплине на рішення союзників.

Ви сказали, що членство України в НАТО посилить європейськість Північноатлантичного Альянсу, однак ми знаємо, що зараз в Європі вже кажуть про те, що членство в НАТО не пов’язане з членством в ЄС, а “старі” країни-члени ЄС, навпаки, навіть побоюються того, що членство в НАТО потенційного кандидата на вступ до європейської родини може посилити “американськість” ЄС?

Знаєте, нас запитували, чи не є наше бажання приєднатися до ПДЧ свого роду альтернативою на відсутність чіткого сигналу з боку ЄС. Це дуже близько до правди. Але з іншого боку, я пам’ятаю, коли підписував план дій Україна-ЄС, 70% цього плану було просто переписано з плану дій Україна-НАТО. Тим більше, що на сьогодні немає поняття “демократія НАТО” чи “демократія ЄС”,  а є демократія чи недемократія. У цьому контексті нам знову ж таки незрозуміло, чому Буш їде в Україну перед самітом НАТО, а Меркель – уникає зустрічі з українським лідером, чому європейські “старійшини” не мають відповіді... Невже вони не бачать, що Україна – це європейська держава, яка більше не хоче перебувати в розтяжці між США та Росією?

Звичайно, на сьогодні перше питання, що обговорюється в Європі, – це питання глобальної ролі НАТО. НАТО – це не політичний клуб, хоча зрозуміло, що НАТО – це і не чисто військова організація. Ми знаємо, що серед самих членів НАТО є діаметрально протилежні точку зору навіть на ПДЧ. Одні кажуть, що ПДЧ автоматично означає членство, інші кажуть, що абсолютно ні, оскільки в ПДЧ є чітка стаття, що він не гарантує членства. Звичайно, НАТО – це, перш за все, військовий союз, але його роль об’єктивно змінилася після того, як впала “залізна” завіса. Потім відбулося розширення, яке ще трохи змінило НАТО. У будь-якому випадку, це питання, яке ще повинно знайти свою відповідь. І ця відповідь має народитися в тому числі в дискусіях з Україною.

Олеже Борисовичу, коли Вам було легше спілкуватися з європейськими колегами: коли ви були віце-прем’єром з євроінтеграції, радником Президента, чи зараз, у статусі експерта?

Знаєте, для мене практично немає різниці. Тут, у Європі, завжди цінують те, що я намагався демонструвати завжди, незалежно від того, чи був на посаді, чи не був, – відвертість. Якщо ти відвертий – тобі платять відвертістю. Якщо ти говориш дипломатичні приємності – у відповідь ти отримуєш те ж саме. У будь-якому випадку, для мене дуже важливим є те, що ми почали таку промоцію тут в Європі, почали цей діалог щодо України та її майбутнього в НАТО. І нам казали, що ми проводимо його дуже професійно, а це – висока оцінка.

Чи плануєте ви проводити інформаційну кампанію також і в Україні, адже Путін, якого ви згадували, має рацію: рівень підтримки вступу до НАТО в Україні дуже незначний?

Так, безумовно, це ж дві сторони однієї медалі. Ми, громадські діячі, зібралися в Україні з метою посилення інформаційної кампанії. І ми обговорювали з МЗС, як ми можемо зробити ефективну інформаційну кампанію. Треба визнати, що жоден уряд в Україні не проводив інформаційних кампаній по НАТО. Але, з іншого боку, зараз, коли вже стоїть підпис прем’єра під зверненням до керівництва Аьянсу, постає і питання про декількакратне підвищення фінансування програми інформування населення.

Як би там не було, хочу сказати, що наші стартові позиції не набагато гірші, ніж в інших країнах-нових членах НАТО, які починали з рівня підтримки в 18%-20%, тобто навіть нижчого, ніж в Україні. При цьому, як свідчить досвід Словаччини, рівень підтримки може зрости на 30% лише за рік. Ми ж за підтримки фонду “Відродження” плануємо довгострокову громадську інформаційну кампанію і залучатимемо до інформування не лише експертів та аналітиків, але й наших музикантів, письменників, митців.

Буквально тиждень тому Ваш наступник в уряді пан Немиря в інтерв’ю УНІАН заявив, що головним буде навіть не дата приєднання України до ПДЧ, а сам напрямок розвитку нашої держави. Чи згодні Ви з таким твердженням?

Знаєте, і те й інше є дуже важливим. Але хочу сказати, що на сьогодні Бухарест вже живе своїм життям. І вже сформовані певні очікування у світі. У зв’язку з цим нам би, наприклад, не хотілося б, щоб відмова Україні у приєднанні до ПДЧ стала перемогою Кремля і поразкою НАТО. І не тільки нам. Можу сказати з тисячевідсотковою впевненістю, що негативної відповіді для України на саміті вже не буде. Можливо, відповідь не буде і абсолютно позитивною, але у будь-якому випадку вона буде скоріше позитивною з перерахуванням певних умов і встановленням досить стислих термінів. Саме над цим зараз активно працюють дипломати країн-членів НАТО.

Розмовляв Сергій Воропаєв

УНІАН в Google News